Verbesserung 750€ NRW

[Gast]

Gibt es in Bayern auch eine solche Gebühr?

Nein. Sieht auf den ersten Blick zumindest so aus, als wäre dort die Verbesserung kostenlos.

Das Festsetzen einer Gebühr ist aber nach wie vor Ländersache. Und das Bayern vom Haushalt her nicht mit NRW ansatzweise zu vergleichen ist, ist auch klar. Wer genug hat, kann halt nach freiem Ermessen von der Erstattung von Kosten absehen.

Ja, aber wer wenig hat, kann seinen Haushalt nicht nach freiem Ermessen durch Gebührenerhebungen auffüllen.

Absoluter Denkfehler. Es geht doch nicht um zusätzliche Einnahmen für den Haushalt! 

Der Regelfall ist nunmal: Kosten fallen für eine behördliche Leistung an = Bürger muss diese durch Zahlung einer (durchschnittlich berechneten) Gebühr ausgleichen. 
Absolute Ausnahme davon: Das Land bzw. die zuständige Stelle hat soviel Kohle übrig, dass von der Erhebung der Gebühr netterweise abgesehen werden kann. 

Die Gebühr in NRW hat nichts mit einer lukrativen Einnahmequelle zu tun.

Doch, hier geht es ja gerade darum, dass Zweifel daran bestehen, dass die Prüfung so viele zusätzliche Kosten verursacht. Die Prüfungsämter müssen das Examen ohnehin für die übrigen Kandidaten durchführen.

Doch? ... "Doch"?????? Hä?! 
Genauer Bezug zum Post davor mit Erläuterung des "Doch"s bitte... 
Was ist denn am Beitrag davor nun konkret verkehrt? 

Ja, eine Aufschlüsselung der Kosten, die die veranschlagte Gebühr abdecken soll, ist interessant und legitim. Das hat der Beitrag aber in keinster Weise bestritten. Das "Doch" ergibt keinen Sinn. 

Dass die Prüfungsämter eh prüfen müssen, geht zudem ins Leere. 
Wie viele melden sich denn zur Verbesserung an? Schon mal über diese Menge nachgedacht? Eventuell muss je nach Anzahl der Kandidaten ein zusätzlicher Raum mit eigener Aufsicht zur Verfügung gestellt werden. Je 5 Verbesserern braucht es eine zusätzliche, eigene Prüfungskommission für die Mündliche und damit auch wieder einen weiteren Raum. Wieder zu erstattende Anfahrtskosten für die Prüfer.
Und ganz unabhängig davon, wie viele reguläre Kandidaten mitschreiben: Jeder einzelne Kandidat bedeutet im Hintergrund Sachbearbeitung an den PCs. Das scheinen hier viele zu vergessen. Das sind auch Vorgänge, die stattfinden.
In NRW befanden sich 2018 genau 750 Kandidaten in der Verbesserung. Das sind 62,5 Kandidaten pro Monat. Da sitzen dann Sachbearbeiter und tragen beispielsweise für jeden dieser Kandidaten manuell die einzelnen 8 Noten ins System ein, damit der Brief mit den Ergebnissen raus kann. Alles muss sorgfältig überprüft werden, die anonyme Kennziffer muss abgeglichen werden etc. Das verursacht nunmal einen gewissen Zeitaufwand bei 62,5 Kandidaten pro Monat.

Da kann doch keiner ernsthaft sagen, die Prüfungsämter müssten ja ohnehin prüfen. Es bedeutet einen Verwaltungsmehraufwand. 

Ob die Höhe der Gebühr letztlich gerechtfertigt ist, kann man ganz einfach klären. Nämlich bei den zuständigen Damen und Herren nett... Nett anfragen und sollte daraufhin nicht geantwortet werden, muss man halt den Mut zusammen nehmen und gerichtlich gegen die Höhe vorgehen, statt hier zig mal die Höhe in Frage zu stellen und irgendwelche Vermutungen aufzustellen.

[Gast]

Nein. Sieht auf den ersten Blick zumindest so aus, als wäre dort die Verbesserung kostenlos.

Das Festsetzen einer Gebühr ist aber nach wie vor Ländersache. Und das Bayern vom Haushalt her nicht mit NRW ansatzweise zu vergleichen ist, ist auch klar. Wer genug hat, kann halt nach freiem Ermessen von der Erstattung von Kosten absehen.

Ja, aber wer wenig hat, kann seinen Haushalt nicht nach freiem Ermessen durch Gebührenerhebungen auffüllen.

Absoluter Denkfehler. Es geht doch nicht um zusätzliche Einnahmen für den Haushalt! 

Der Regelfall ist nunmal: Kosten fallen für eine behördliche Leistung an = Bürger muss diese durch Zahlung einer (durchschnittlich berechneten) Gebühr ausgleichen. 
Absolute Ausnahme davon: Das Land bzw. die zuständige Stelle hat soviel Kohle übrig, dass von der Erhebung der Gebühr netterweise abgesehen werden kann. 

Die Gebühr in NRW hat nichts mit einer lukrativen Einnahmequelle zu tun.

Doch, hier geht es ja gerade darum, dass Zweifel daran bestehen, dass die Prüfung so viele zusätzliche Kosten verursacht. Die Prüfungsämter müssen das Examen ohnehin für die übrigen Kandidaten durchführen.

Doch? ... "Doch"?????? Hä?! 
Genauer Bezug zum Post davor mit Erläuterung des "Doch"s bitte... 
Was ist denn am Beitrag davor nun konkret verkehrt? 

Ja, eine Aufschlüsselung der Kosten, die die veranschlagte Gebühr abdecken soll, ist interessant und legitim. Das hat der Beitrag aber in keinster Weise bestritten. Das "Doch" ergibt keinen Sinn. 

Dass die Prüfungsämter eh prüfen müssen, geht zudem ins Leere. 
Wie viele melden sich denn zur Verbesserung an? Schon mal über diese Menge nachgedacht? Eventuell muss je nach Anzahl der Kandidaten ein zusätzlicher Raum mit eigener Aufsicht zur Verfügung gestellt werden. Je 5 Verbesserern braucht es eine zusätzliche, eigene Prüfungskommission für die Mündliche und damit auch wieder einen weiteren Raum. Wieder zu erstattende Anfahrtskosten für die Prüfer.
Und ganz unabhängig davon, wie viele reguläre Kandidaten mitschreiben: Jeder einzelne Kandidat bedeutet im Hintergrund Sachbearbeitung an den PCs. Das scheinen hier viele zu vergessen. Das sind auch Vorgänge, die stattfinden.
In NRW befanden sich 2018 genau 750 Kandidaten in der Verbesserung. Das sind 62,5 Kandidaten pro Monat. Da sitzen dann Sachbearbeiter und tragen beispielsweise für jeden dieser Kandidaten manuell die einzelnen 8 Noten ins System ein, damit der Brief mit den Ergebnissen raus kann. Alles muss sorgfältig überprüft werden, die anonyme Kennziffer muss abgeglichen werden etc. Das verursacht nunmal einen gewissen Zeitaufwand bei 62,5 Kandidaten pro Monat.

Da kann doch keiner ernsthaft sagen, die Prüfungsämter müssten ja ohnehin prüfen. Es bedeutet einen Verwaltungsmehraufwand. 

Ob die Höhe der Gebühr letztlich gerechtfertigt ist, kann man ganz einfach klären. Nämlich bei den zuständigen Damen und Herren nett... Nett anfragen und sollte daraufhin nicht geantwortet werden, muss man halt den Mut zusammen nehmen und gerichtlich gegen die Höhe vorgehen, statt hier zig mal die Höhe in Frage zu stellen und irgendwelche Vermutungen aufzustellen.

Die ganze Diskussion hier zielte nur darauf ab, herauszufinden, ob schon einmal jemand dagegen vorgegangen ist und mehr dazu sagen kann, wie viel zB ein mündlicher Prüfer am Tag bekommt. 

Unsachlich waren allein die passionierten Gegenreden, die wiederholt auf zahlreiche Aspekte anstellten, die für die gesamte Bewertung vollkommen irrelevant sind (Einkommen, referendarsein, wie glücklich wir und alle schätzen können etc. etc.). Natürlich kann man auch beim Prüfungsamt fragen. Ich kann aber nur für meines sprechen (sage jetzt nicht wo) und mit ziemlicher Sicherheit prognostizieren, dass dazu nichts gesagt werden wird. Denn die Gebühren werden an ganz anderer Stelle festgesetzt und die Mitarbeiter wissen selbst, dass sie sich damit nur angreifbar machen. Unser Prüfungsamt informiert über nichts, über das es nicht zwingend informieren muss. Aber anderswo mag es da kooperativer zugehen.

[Gast]

"Die ganze Diskussion hier zielte nur darauf ab, herauszufinden, ob schon einmal jemand dagegen vorgegangen ist und mehr dazu sagen kann, wie viel zB ein mündlicher Prüfer am Tag bekommt."

- Falsch. Siehe z. B. Einstiegsbeitrag des TE. Die Themen und Diskussionspunkte wechselten hier ständig.
Im Übrigen: Wenn ich mich nicht täusche, gibt Bayern darüber Auskunft, wie viel ein Prüfer/Vorsitzender für die Prüfung im Zweiten erhält... online mal nach - Vergütungen, Prüfungen, Justiz Verwaltung- suchen. 
Das sind aber eben nicht die Zahlen für NRW.

"Unsachlich waren allein die passionierten Gegenreden, die wiederholt auf zahlreiche Aspekte anstellten, die für die gesamte Bewertung vollkommen irrelevant sind (Einkommen, referendarsein, wie glücklich wir und alle schätzen können etc. etc.)."

- Nein, hier wurde auch immer wieder von anderen darauf eingegangen, wie gering die Beihilfe des armen Referendars ist. Diese wurde dann auch noch ins Verhältnis zur Gebühr gesetzt. Aber ja, schlussendlich spielt das Einkommen für die Höhe der Gebühr absolut keine Rolle. Darauf kann man sich zumindest einigen. 
Weiterhin wurde eine Reduzierung der Gebühr oder gar das Absehen von der Gebühr von manchen herbei gewünscht.
Insoweit muss man die Beiträge und Antworten schon chronologisch und im Kontext zu den anderen Beiträgen lesen und verstehen. 

"Natürlich kann man auch beim Prüfungsamt fragen. Ich kann aber nur für meines sprechen (sage jetzt nicht wo) und mit ziemlicher Sicherheit prognostizieren, dass dazu nichts gesagt werden wird. Denn die Gebühren werden an ganz anderer Stelle festgesetzt und die Mitarbeiter wissen selbst, dass sie sich damit nur angreifbar machen. Unser Prüfungsamt informiert über nichts, über das es nicht zwingend informieren muss. Aber anderswo mag es da kooperativer zugehen."

- Ja, das mag so sein. 
Und dennoch: wenn es hier manchen wegen des Themas derart extrem unter den Fingernägeln brennt, dann ist eine Anfrage (selbst bei vermeintlich abzusehendem, fehlendem Kooperationswillen) wohl das Mindeste.
Aber gut. Dafür fehlt dann scheinbar doch der Mut oder die bei anderen belächelte Passion  ;)

[Gast]

Die Erhöhung um 25 Prozent kam übrigens kurz nach dem Urteil des VG Gelsenkirchen zum Anspruch auf kostenlose Kopien der Examensklausuren. Vielleicht will man sich das Geld jetzt einfach woanders holen.

[Gast]

Die Erhöhung um 25 Prozent kam übrigens kurz nach dem Urteil des VG Gelsenkirchen zum Anspruch auf kostenlose Kopien der Examensklausuren. Vielleicht will man sich das Geld jetzt einfach woanders holen.

Interessanter Gedanke! 
Vor allem in Anbetracht dessen, dass in NRW je nach Jahr knapp 3.000 Kandidaten geprüft werden. Jeder weiß ja, wie hoch der eigene Stapel Papier bei acht Klausuren werden kann... das alles zu kopieren nimmt natürlich etwas Zeit und Papier in Anspruch.

Natürlich fordern nicht alle 3.000 Kandidaten Kopien an - aber es werden zukünftig schon einige sein, alleine um sich die Anfahrt zu ersparen.

[Gast]

"Die ganze Diskussion hier zielte nur darauf ab, herauszufinden, ob schon einmal jemand dagegen vorgegangen ist und mehr dazu sagen kann, wie viel zB ein mündlicher Prüfer am Tag bekommt."

- Falsch. Siehe z. B. Einstiegsbeitrag des TE. Die Themen und Diskussionspunkte wechselten hier ständig.
Im Übrigen: Wenn ich mich nicht täusche, gibt Bayern darüber Auskunft, wie viel ein Prüfer/Vorsitzender für die Prüfung im Zweiten erhält... online mal nach - Vergütungen, Prüfungen, Justiz Verwaltung- suchen. 
Das sind aber eben nicht die Zahlen für NRW.

"Unsachlich waren allein die passionierten Gegenreden, die wiederholt auf zahlreiche Aspekte anstellten, die für die gesamte Bewertung vollkommen irrelevant sind (Einkommen, referendarsein, wie glücklich wir und alle schätzen können etc. etc.)."

- Nein, hier wurde auch immer wieder von anderen darauf eingegangen, wie gering die Beihilfe des armen Referendars ist. Diese wurde dann auch noch ins Verhältnis zur Gebühr gesetzt. Aber ja, schlussendlich spielt das Einkommen für die Höhe der Gebühr absolut keine Rolle. Darauf kann man sich zumindest einigen. 
Weiterhin wurde eine Reduzierung der Gebühr oder gar das Absehen von der Gebühr von manchen herbei gewünscht.
Insoweit muss man die Beiträge und Antworten schon chronologisch und im Kontext zu den anderen Beiträgen lesen und verstehen. 

"Natürlich kann man auch beim Prüfungsamt fragen. Ich kann aber nur für meines sprechen (sage jetzt nicht wo) und mit ziemlicher Sicherheit prognostizieren, dass dazu nichts gesagt werden wird. Denn die Gebühren werden an ganz anderer Stelle festgesetzt und die Mitarbeiter wissen selbst, dass sie sich damit nur angreifbar machen. Unser Prüfungsamt informiert über nichts, über das es nicht zwingend informieren muss. Aber anderswo mag es da kooperativer zugehen."

- Ja, das mag so sein. 
Und dennoch: wenn es hier manchen wegen des Themas derart extrem unter den Fingernägeln brennt, dann ist eine Anfrage (selbst bei vermeintlich abzusehendem, fehlendem Kooperationswillen) wohl das Mindeste.
Aber gut. Dafür fehlt dann scheinbar doch der Mut oder die bei anderen belächelte Passion  ;)

Woher weißt du, dass niemand hier plant, ggf dagegen vorzugehen? Es macht aber Sinn, sich vorab zu überlegen, wie aussichtsreich das ist. Insofern vielen Dank an dich und die anderen, dass ihr advocatus diaboli gespielt habt und die gegenargumente dargelegt habt. 

Wie gesagt, vielleicht ist ja auch alles vollkommen in Ordnung. Aber wenn immer alle ja und Amen zu allem sagen würden, was die Prüfungsämter machen, dann gäbe es immer noch die Kopien nicht und es würden die Urlaubsansprüche ohne vorherige Ankündigung entfallen. Es wär ja nicht das erste Mal, dass man sich dort rechtswidrig verhält.

[Gast]

"Woher weißt du, dass niemand hier plant, ggf dagegen vorzugehen?" 

Wo steht denn in dem Beitrag etwas darüber, dass davon ausgegangen wird, niemand würde ggf. dagegen vorgehen?

Zitat:"Dafür fehlt dann scheinbar doch der Mut [...]".

Da steht zum Einem das Wort "scheinbar" und zum Anderen das Wort "dafür". 
"Scheinbar" erklärt sich hoffentlich von selbst. 
Worauf bezieht sich denn das "dafür"?
(Den unteren Absatz einmal komplett durchlesen.)
-> Auf den Anruf/die Anfrage bei der zuständigen Stelle hinsichtlich der Zusammsetzung der Gebühr. Auf nichts weiteres. 
Diese Annahme erfolgte auch nur, weil der Vorposter etwas davon schrieb, dass eine Anfrage "mit ziemlicher Sicherheit" nichts bringen werde - schlussfolgernd also nicht von einem Kontaktversuch zum Prüfungsamt auszugehen war. 

Genaues - und vor allem sinnerfassendes- Lesen ist echt nicht so schwer.

[Gast]

Ist hier zu einem typischen Juristenthread verkommen, in dem man sich gegenseitig mangelnde Lesekompetenz vorwirft.

[Gast]

Ist hier zu einem typischen Juristenthread verkommen, in dem man sich gegenseitig mangelnde Lesekompetenz vorwirft.

Und inwiefern ist dieser Beitrag nun in Bezug zum Thema von Interesse?
Zumal es doch legitim sein dürfte >typisch juristisch< darauf zu reagieren, wenn simple Beiträge absolut falsch verstanden oder ausgelegt werden. 
Weiter oben gab es auch eine Idee zur Herkunft der 25% Erhöhung. So "verkommen" dürfte der Thread also nicht sein. 
Alles Unwesentliche wird ohnehin von den Admins entfernt.  :D

[GastHE]

Ich möchte mal ein juristisches Argument in den Raum stellen, in der Hoffnung, dafür nicht gesteinigt zu werden:

In Hessen ist die Gebühr für den Verbesserungsversuch in § 52a IV JAG (500 €) und in NRW in der Gebührenverordnung für die staatliche Pflichtfachprüfung und die zweite juristische Staatsprüfung, also in einem materiellen Gesetz, geregelt. Verwaltungskosten sind von der Verwaltung für gebührenpflichtige Amtshandlungen zu erheben, die Erhebung steht gerade nicht im Ermessen der Behörde. Die Höhe wurde dabei in beiden Ländern nicht von dem JPA bestimmt, sondern vom Landtag bzw. der Landesregierung.

Was die Kostenhöhe betrifft: In Hessen bekommen die Korrektoren mittlerweile 20 Euro pro Klausur, das sind bereits 320 Euro für 16 Erst- und Zweikorrektoren. In der mündlichen Prüfung bekommen die Mitglieder der Kommission pro Kandidat 54 Euro, das sind bei 3 Prüfern 162 Euro, das wären dann schon 482 von 500 Euro.

In dem Interview des JPA-Präsidenten unter Zeit für Justitia auf der Seite des Justizministeriums erzählt er etwas von 25 % Anteil der Verbesserer an den Gesamtkandidaten, ohne Verbesserungskandidaten könnte man also - wenn auch nicht 25 % - doch einige Prozente an Personalkosten und Mieten für externe Räume etc. einsparen. 

Zieht man dann noch das Äquivalenzprinzip hinzu, nachdem die Gebühren sowohl einerseits den entstandenen Verwaltungsaufwand aller an der Amtshandlung beteiligten Behörden als auch andererseits die Bedeutung der Amtshandlung für die Beteiligten berücksichtigen müssen, halte ich die Gebührenhöhe angesichts der erheblichen Bedeutung einer etwaigen Verbesserung für die Absolventen jedenfalls in Hessen für unbedenklich. In NRW müsste man sich vielleicht nochmal die Höhe der Prüfervergütung anschauen.