Bönders

[Gast]

Bestreitet doch auch niemand, dass schriftliche Noten auch teils sehr vom Korrektor abhängen. Da würde ich auch vermeiden wollen, bei einem nachweislich sehr strengen Korrektor zu landen.

[Gast]

Mündliche ist auch nicht fair, das wollte ich damit nicht sagen. Das ganze System ist viel zu anfällig für Schwankungen imo. 

Dämlich und vorhersehbar ist es aber, wenn man nur den Teil, den man verkackt hat für unfair hält, der Rest passt schon so, sonst hätte man ja nicht so gerockt.

[Gast]

Aber moment mal, selbst wenn man jemanden wie den in der Prüfung hat. Er bestimmt auch nur eine Teilnote der mdl Prüfung und ist doch sicher den anderen Prüfern auch bekannt. Dass man durch ihn gleich 3 p schlechter in der mdl insgesamt abschneidet als es sonst gewesen wäre ist erstmal nicht nachvollziehbar

[Gast]

Aber moment mal, selbst wenn man jemanden wie den in der Prüfung hat. Er bestimmt auch nur eine Teilnote der mdl Prüfung und ist doch sicher den anderen Prüfern auch bekannt. Dass man durch ihn gleich 3 p schlechter in der mdl insgesamt abschneidet als es sonst gewesen wäre ist erstmal nicht nachvollziehbar

Nope, er ist ja wegen seiner Seniorität als Prüfer regelmäßig Vorsitzender und bekannt dafür, sich gegen die Mitprüfer durchzusetzen/diese zu beeinflussen.

[RichterBW]

Mündliche ist auch nicht fair, das wollte ich damit nicht sagen. Das ganze System ist viel zu anfällig für Schwankungen imo. 

Wie sollte denn ein System aussehen, welches fairer ist? Das die Notenvergabe auch subjektiv ist und vom jeweiligen Prüfer abhängig ist, im Mündlichen mehr als im Schriftlichen, dürfte kaum jemand bestreiten. Aber immerhin gibt es bei 8 Klausuren allein 16 unterschiedliche Prüfer im Schriftlichen und dann 3-4 Prüfer im Mündlichen, so dass sich in der Regel vieles ausgleichen dürfte. Trotzdem ist der Unmut natürlich verständlich, wenn gerade im Mündlichen einiges von der Prüfungskommission abhängt und da kein ganz einheitlicher Bewertungsmaßstab herrscht. Insbesondere wenn es dann immer gerade an einem bestimmten Prüfer hängt. 

Als Verbesserungsmöglichkeiten, um "das System" (noch) objektiver zu machen könnte ich mir nur die verdeckte Zweitkorrektur bei den Klausuren vorstellen und eine mündliche Prüfung, bei der die Prüfer die Noten aus den Klausuren nicht kennen. Beides würde aber in den meisten Fällen eher für die Prüflinge nachteilig sein.

[Gast]

40% ist einfach viel (!!) zu viel für die mündliche. Auch 30% ist noch zu viel.

[Gast]

Mündliche ist auch nicht fair, das wollte ich damit nicht sagen. Das ganze System ist viel zu anfällig für Schwankungen imo. 

Wie sollte denn ein System aussehen, welches fairer ist? Das die Notenvergabe auch subjektiv ist und vom jeweiligen Prüfer abhängig ist, im Mündlichen mehr als im Schriftlichen, dürfte kaum jemand bestreiten. Aber immerhin gibt es bei 8 Klausuren allein 16 unterschiedliche Prüfer im Schriftlichen und dann 3-4 Prüfer im Mündlichen, so dass sich in der Regel vieles ausgleichen dürfte. Trotzdem ist der Unmut natürlich verständlich, wenn gerade im Mündlichen einiges von der Prüfungskommission abhängt und da kein ganz einheitlicher Bewertungsmaßstab herrscht. Insbesondere wenn es dann immer gerade an einem bestimmten Prüfer hängt. 

Als Verbesserungsmöglichkeiten, um "das System" (noch) objektiver zu machen könnte ich mir nur die verdeckte Zweitkorrektur bei den Klausuren vorstellen und eine mündliche Prüfung, bei der die Prüfer die Noten aus den Klausuren nicht kennen. Beides würde aber in den meisten Fällen eher für die Prüflinge nachteilig sein.

Beide Vorschläge finde ich gut. Ich kann aber nicht sehen, warum eine verdeckte Zweitkorrektur nachteilig für die Prüflinge sein sollten.

Daneben sollte das Examen m.E. zeitlich entzerrt werden. Wer in den beiden Klausurwochen nicht fit ist, sei es wegen einer Erkältung oder auch privaten Problemen, hat einen großen Nachteil. Wer am Tag der mündlichen Prüfung nicht ganz fit ist, hat ein ernstes Problem. Das könnte man ausgleichen, indem man das Examen nicht en bloc schreibt, sondern vielleicht in zwei zeitlich voneinander getrennten Blöcken.

Was auf jeden Fall geändert werden muss, ist der übergroße Beurteilungsspielraum der Prüfenden. Das oben genannte Beispiel, dass eine nicht fertige Klausur mal 3 und mal noch 8 Punkte bringt, darf einfach nicht sein. Entweder ist nicht fertig praktisch noch brauchbar oder eben nicht. Sowas kann man schon vorgeben. Dasselbe gilt für formale Fehler. Ich hatte im Examen vergessen, die Widerklage im Tenor abzuweisen. Wurde zwar am Rand angemerkt, in der Bewertung aber nicht weiter thematisiert. Ergebnis 11 Punkte. Eine Kollegin aus der AG hatte denselben Fehler in derselben Klausur gemacht. Ergebnis 3 Punkte, weil "der Tenor unvollständig und somit in der Praxis unbrauchbar" ist. Der fehlen dann vielleicht mal eben 8 Punkte bei derselben Leistung. Das ist selbst in 60%:40% Ländern ein halber Punkt in der Endnote. Kann mir doch niemand sagen, dass das irgendwie gerechtfertigt ist.

In der mündlichen wird das Ganze natürlich noch auf die Spitze getrieben. In Raum N6 kriegt, wer den Schwerpunkt des Aktenvortrages erkannt hat, nicht unter 10 Punkte. In Raum N7 kriegt niemand über 8, weil der Vortrag "schon eher in die Kategorie einfach" fällt. 

Dazu müsste man (auch wenn ich weiß, dass das kaum umsetzbar ist), die Zahl der Prüfungsleistungen drastisch erhöhen, um die Möglichkeit zufälliger Schwankungen möglichst gering zu halten. Bei nur acht Klausuren spielt Glück/Form/Zufall einfach eine zu große Rolle.

[RichterBW]

Was auf jeden Fall geändert werden muss, ist der übergroße Beurteilungsspielraum der Prüfenden. Das oben genannte Beispiel, dass eine nicht fertige Klausur mal 3 und mal noch 8 Punkte bringt, darf einfach nicht sein. Entweder ist nicht fertig praktisch noch brauchbar oder eben nicht. Sowas kann man schon vorgeben. Dasselbe gilt für formale Fehler. Ich hatte im Examen vergessen, die Widerklage im Tenor abzuweisen. Wurde zwar am Rand angemerkt, in der Bewertung aber nicht weiter thematisiert. Ergebnis 11 Punkte. Eine Kollegin aus der AG hatte denselben Fehler in derselben Klausur gemacht. Ergebnis 3 Punkte, weil "der Tenor unvollständig und somit in der Praxis unbrauchbar" ist. Der fehlen dann vielleicht mal eben 8 Punkte bei derselben Leistung. Das ist selbst in 60%:40% Ländern ein halber Punkt in der Endnote. Kann mir doch niemand sagen, dass das irgendwie gerechtfertigt ist.

Da mag es sein, dass es in besonderen Einzelfällen zu nicht mehr nachvollziehbaren Unterschieden bei der Bewertung von verschiedenen Prüfern kommt, die Regel scheint mir das aber nicht zu sein. In BW gibt es für die Prüfer bei den meisten Klausuren ein unverbindliches Punkteschema des Klausurenerstellers, welches einen gewissen Rahmen bietet, aber von dem natürlich abgewichen werden kann. Damit kann auch eher beurteilt werden, wie unvollständige Klausuren oder Klausuren mit unbrauchbarem Tenor bewertet werden: dann gibt es eben für den Teilbereich der Klausur 0 Punkte, ggf. mit der Möglichkeit bei der Gesamtbewertung, die Klausur noch weiter abzuwerten.

Eine Vorgabe des Prüfungsamts in dem Sinne, dass z.B. jede unvollständige Klausur mit nicht mehr als 3 Punkten bewertet werden darf, würde ich jedenfalls nicht für zielführend halten. Eine "unvollständige Klausur" kann bereits vieles bedeuten, es kann die Hälfte fehlen oder nur ein Nebenaspekt am Ende. So kann es eben auch durchaus gerechtfertigt sein, eine unvollständige Klausur bei der auch sonst nicht viel kommt eben mit 3 Punkte oder - wenn die weiteren Ausführungen gut sind - mit 8 Punkten zu bewerten. Beim unbrauchbaren Tenor gilt das Gleiche. Dieser kann für sich genommen nach meiner Auffassung nie ausreichen, um bei 3 Punkten zu landen, wenn der Rest gut ist. Wenn die Arbeit insgesamt zwischen 3 oder 4 Punkten schwankt, kann aber natürlich ein unbrauchbarer Tenor auch ausschlaggebend sein.

[Gast]

Was auf jeden Fall geändert werden muss, ist der übergroße Beurteilungsspielraum der Prüfenden. Das oben genannte Beispiel, dass eine nicht fertige Klausur mal 3 und mal noch 8 Punkte bringt, darf einfach nicht sein. Entweder ist nicht fertig praktisch noch brauchbar oder eben nicht. Sowas kann man schon vorgeben. Dasselbe gilt für formale Fehler. Ich hatte im Examen vergessen, die Widerklage im Tenor abzuweisen. Wurde zwar am Rand angemerkt, in der Bewertung aber nicht weiter thematisiert. Ergebnis 11 Punkte. Eine Kollegin aus der AG hatte denselben Fehler in derselben Klausur gemacht. Ergebnis 3 Punkte, weil "der Tenor unvollständig und somit in der Praxis unbrauchbar" ist. Der fehlen dann vielleicht mal eben 8 Punkte bei derselben Leistung. Das ist selbst in 60%:40% Ländern ein halber Punkt in der Endnote. Kann mir doch niemand sagen, dass das irgendwie gerechtfertigt ist.

Da mag es sein, dass es in besonderen Einzelfällen zu nicht mehr nachvollziehbaren Unterschieden bei der Bewertung von verschiedenen Prüfern kommt, die Regel scheint mir das aber nicht zu sein. In BW gibt es für die Prüfer bei den meisten Klausuren ein unverbindliches Punkteschema des Klausurenerstellers, welches einen gewissen Rahmen bietet, aber von dem natürlich abgewichen werden kann. Damit kann auch eher beurteilt werden, wie unvollständige Klausuren oder Klausuren mit unbrauchbarem Tenor bewertet werden: dann gibt es eben für den Teilbereich der Klausur 0 Punkte, ggf. mit der Möglichkeit bei der Gesamtbewertung, die Klausur noch weiter abzuwerten.

Eine Vorgabe des Prüfungsamts in dem Sinne, dass z.B. jede unvollständige Klausur mit nicht mehr als 3 Punkten bewertet werden darf, würde ich jedenfalls nicht für zielführend halten. Eine "unvollständige Klausur" kann bereits vieles bedeuten, es kann die Hälfte fehlen oder nur ein Nebenaspekt am Ende. So kann es eben auch durchaus gerechtfertigt sein, eine unvollständige Klausur bei der auch sonst nicht viel kommt eben mit 3 Punkte oder - wenn die weiteren Ausführungen gut sind - mit 8 Punkten zu bewerten. Beim unbrauchbaren Tenor gilt das Gleiche. Dieser kann für sich genommen nach meiner Auffassung nie ausreichen, um bei 3 Punkten zu landen, wenn der Rest gut ist. Wenn die Arbeit insgesamt zwischen 3 oder 4 Punkten schwankt, kann aber natürlich ein unbrauchbarer Tenor auch ausschlaggebend sein.

Was die Regel ist, dürften wahrscheinlich nur Rechtsanwälte wissen, die sich hauptberuflich mit der Anfechtung von Prüfungen beschäftigen und dementsprechend viele Klausuren inkl. Voten einsehen können. Ich für meinen Teil hab nur an der Uni Klausuren korrigiert und dementsprechend noch Hoffnung, dass Examenskorrektoren sich mehr Mühe geben. Die vier Sätze Klausuren & Voten, die mir aus meinem Umfeld bekannt sind, lassen mich daran aber zweifeln. Insbesondere der oben geschilderte Fall mit dem Tenor basiert auf einer Klausur der Kollegin, die ich als insgesamt besser als meine einschätzen würde. Gerade hinsichtlich Struktur und Argumentationstiefe. Kann natürlich immer sein, dass in meinem Umfeld gerade "so ein Einzellfall" passiert ist. Wahrscheinlich ist es aber nicht, gerade wenn man sich auch mal bei Kollegen aus anderen Durchgängen umhört.

Die Vorgabe, die Klausur in Teilbereiche zu zerlegen und entsprechend zu bewerten gibt es übrigens auch in NRW. Wirklich dran halten tun sich aber die wenigsten. Zumindest sichtbar war es in meinen acht Klausuren nur bei einer und bei den anderen hatte ich nicht das Gefühl, dass sich da jemand ernsthaft Gedanken gemacht hat, wie er einzelne Anforderungen ins Verhältnis setzt. Vielmehr gewinnt man den Eindruck, der Prüfende würde sich beim ersten Lesen eine Meinung bilden und im Anschluss Argumente suchen, wie er zum gewünschten Ergebnis kommt. Jura eben.

[Gast]

Bönders prüft aber gerade auch besonders oft, oder?Hoffe, das wars jetzt für August