Einstiegsgehalt

[RiHH]

(...) Es ist daher eher mit einem Arbeitnehmerbrutto von ca. 65.000€ zu vergleichen.

Hatte oben nicht jemand festgestellt, dass die Eingangsstufe der R1-Besoldung auch ca. 65.000 € Brutto in der freien Wirtschaft entspricht?

Hieße ja, dass R1-Berufseinsteiger soviel verdienen, wie der Durchschnitt aller berufstätigen Anwälte (Nicht nur der Berufseinsteiger, sondern aller!). 
Umso weniger kann ich verstehen, wieso die Richterbesoldung teilweise als "lächerlich niedrig" beschrieben wird.

Das dürfte daran liegen, dass die Einstellungsvoraussetzung nicht auf den durchschnittlichen Absolventen abzielt, sondern laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf die besten 10% eines jeden Jahrgangs. Zieht man diese Vergleichsgruppe innerhalb der Rechtsanwaltschaft heran, stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr.

Das mag im ländlichen Raum natürlich anders aussehen, wo auch die Top-Absolventen vergleichsweise niedrige Gehälter erzielen. In den Ballungsgebieten, ist die Gehaltsschere dieser Vergleichsgruppe jedoch inzwischen bedenklich auseinander gedriftet. Der Berufseinsteiger in einer Großkanzlei, also der typischen Berufseinstiegs-Alternative für den Richterkandidaten, verdient zum Einstieg häufig etwa das Gehalt eines OLG-Präsidenten, teils sogar eines BGH-Präsidenten. Ob das angemessen ist, muss jeder für sich entscheiden...

Trotz dieser Diagnose muss ich meinem Vorredner Recht geben. Sein Beitrag bringt es aus meiner Sicht ziemlich gut auf den Punkt!

[Gast]

Dafür bietet der Richterberuf allerdings andere Vorteile - allen voran die richterliche Unabhängigkeit -, von denen Juristen in der freien Wirtschaft meist nur träumen können. Mann müsste also in der freien Wirtschaft deutlich mehr Aufwand in Akquise und Kompromisse für den Mandanten eingehen.

Damit ist für mich persönlich das Gesamtpaket aus Besoldung und Art der Tätigkeit immer noch sehr attraktiv. Wenn andere zu einer anderen Bewertung gelangen, ist das aber deren gutes Recht.

Kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Das Wort "richterliche Unabhängigkeit" mag zwar nett klingen, aber ist de facto doch mehr als gering. Auch in der Justiz gibt es nicht gerade wenig Druck (insb. aufgrund der gravierenden Unterbesetzung an vielen Gerichten: und das wird in den kommenden Jahren ja eher schlechter als wirklih besser). Frei nach Schnauze entscheiden kannst du nun auch nicht, sondern musst dich ans Gesetz halten: machst du eklatante Fehler oder deine Entscheidungen werden in der nä. Instanz ständig aufgehoben, winkt auch dir ein Gespräch beim Präsidenten/Direktor...vom Beurteilungsdruck ganz zu schweigen. Zumal ich persönlich es wenig erstrebend finde zu wissen, dass meine Entscheidung und investierte Zeit oftmals mehr oder weniger für die Tonne ist, da die Gegenseite zu 80% sowieso in Berufung gehen wird. Da empfinde ich den Gedanken schöner, zumindest für eine Partei alles geben zu können und für die zu vrsuchen das beste rauszuhauen, als einfach "neutral" (auch da hab ich schon deutlich anderes erlebt) mein Ding zu machen und so richtig zufrieden ist selten mal einer.

[TheEagle]

Dafür bietet der Richterberuf allerdings andere Vorteile - allen voran die richterliche Unabhängigkeit -, von denen Juristen in der freien Wirtschaft meist nur träumen können. Mann müsste also in der freien Wirtschaft deutlich mehr Aufwand in Akquise und Kompromisse für den Mandanten eingehen.

Damit ist für mich persönlich das Gesamtpaket aus Besoldung und Art der Tätigkeit immer noch sehr attraktiv. Wenn andere zu einer anderen Bewertung gelangen, ist das aber deren gutes Recht.

Kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Das Wort "richterliche Unabhängigkeit" mag zwar nett klingen, aber ist de facto doch mehr als gering. Auch in der Justiz gibt es nicht gerade wenig Druck (insb. aufgrund der gravierenden Unterbesetzung an vielen Gerichten: und das wird in den kommenden Jahren ja eher schlechter als wirklih besser). Frei nach Schnauze entscheiden kannst du nun auch nicht, sondern musst dich ans Gesetz halten: machst du eklatante Fehler oder deine Entscheidungen werden in der nä. Instanz ständig aufgehoben, winkt auch dir ein Gespräch beim Präsidenten/Direktor...vom Beurteilungsdruck ganz zu schweigen. Zumal ich persönlich es wenig erstrebend finde zu wissen, dass meine Entscheidung und investierte Zeit oftmals mehr oder weniger für die Tonne ist, da die Gegenseite zu 80% sowieso in Berufung gehen wird. Da empfinde ich den Gedanken schöner, zumindest für eine Partei alles geben zu können und für die zu vrsuchen das beste rauszuhauen, als einfach "neutral" (auch da hab ich schon deutlich anderes erlebt) mein Ding zu machen und so richtig zufrieden ist selten mal einer.

Sehe ich genauso. Mit der Unabhängigkeit ist es nicht weit her, wenn man 150 Verfahren an der Backe hat. Da kommt man nur mit vergleichen weiter, oft auf biegen und brechen.
Genauso bei der Staatsanwaltschaft, man schaue sich nur mal die Quote der Einstellungen an...

[Gast]

Erlebe ich im Bekanntenkreis von den Leuten in der Justiz auch so: was taugt denn die angebliche richterliche Unabhängigkeit, wenn ich eben nicht wie vor 20 Jahren Kommen und Gehen kann wie ich will, Home Office oftmals nicht möglich ist (weil eh unterbesetzt und ständig Vertretung vor Kollegen oder weil es aufgrund der Aktendicke oder mangelnder techn. Möglichkeit schlichtweg nicht geht), immer wieder Pflichtfortbildungen während denen der Berg nur noch größer wird, ich ständig viele Urlaubstage mit ins neue Jahr nehmen muss, weil es einfach nicht drin ist sie zu nehmen (und das jedes Jahr) etc etc? Wie frei bestimmt ist man da denn wirklich? ME lügt sich die Justiz damit selbst in die Tasche, um ansatzweise Nachwuchs zu kriegen. Die Zeiten sind mittlerweile einfach andere.

[GastGast]

Wie viel verdient der Präsident des BGH denn netto? Wie viel verdient man als Präsident eines OLG durchschnittlich netto? Sind 150 Verfahren viel? Wird man, bei einer bestimmten Quote von Berufungen zu einem Gespräch gebeten? 

:D :D D

[Gastuser1]

(...) Es ist daher eher mit einem Arbeitnehmerbrutto von ca. 65.000€ zu vergleichen.

Hatte oben nicht jemand festgestellt, dass die Eingangsstufe der R1-Besoldung auch ca. 65.000 € Brutto in der freien Wirtschaft entspricht?

Hieße ja, dass R1-Berufseinsteiger soviel verdienen, wie der Durchschnitt aller berufstätigen Anwälte (Nicht nur der Berufseinsteiger, sondern aller!). 
Umso weniger kann ich verstehen, wieso die Richterbesoldung teilweise als "lächerlich niedrig" beschrieben wird.

Das dürfte daran liegen, dass die Einstellungsvoraussetzung nicht auf den durchschnittlichen Absolventen abzielt, sondern laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf die besten 10% eines jeden Jahrgangs. Zieht man diese Vergleichsgruppe innerhalb der Rechtsanwaltschaft heran, stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr.

Das mag im ländlichen Raum natürlich anders aussehen, wo auch die Top-Absolventen vergleichsweise niedrige Gehälter erzielen. In den Ballungsgebieten, ist die Gehaltsschere dieser Vergleichsgruppe jedoch inzwischen bedenklich auseinander gedriftet. Der Berufseinsteiger in einer Großkanzlei, also der typischen Berufseinstiegs-Alternative für den Richterkandidaten, verdient zum Einstieg häufig etwa das Gehalt eines OLG-Präsidenten, teils sogar eines BGH-Präsidenten. Ob das angemessen ist, muss jeder für sich entscheiden...

Trotz dieser Diagnose muss ich meinem Vorredner Recht geben. Sein Beitrag bringt es aus meiner Sicht ziemlich gut auf den Punkt!

Es ist IMHO gut und richtig, dass in der freien Wirtschaft mehr verdient wird als in der Justiz mit sicherem Arbeitsplatz. Aber es ist eben jene Gehaltsschere, die du ansprichst, die längst nicht mehr passt. Wenn der GK-Einsteiger in den renommierstesten Buden netto fast doppelt so viel verdient wie der Justiz-Einsteiger, muss sich niemand wundern, wenn selbst diejenigen, die an sich gerne in die Justiz wollen würden, sich (zunächst) anderweitig umsehen.

Im Moment ist die Verdienstspanne in R1 mit einem Bruttogehalt von 65k bis um die 100k in der freien Wirtschaft vergleichbar, je nach Kosten der PKV. Ich glaube, es wäre gut vertretbar, diese Verdienstspanne in R1 so anzuheben, dass sie einem Brutto von 80k bis 130k in der freien Wirtschaft entspräche. Dann würde der R1-Richter in der niedrigsten Stufe rund 3.700 € netto rausbekommen und der R1-Richter in der höchsten Stufe knapp unter 6.000 € netto - jeweils nach PKV-Abzug. Zudem sollten die Anzahl der Stufen von 12 auf 8 reduziert werden, sodass Richter und StA schneller in höhere Gehaltsregionen vorstoßen.

Aber derartige Anpassungen sind vermutlich Wunschdenken, auch aus dem Grunde, dass die R1-Besoldung grob der Progression von A13 bis A15 im höheren Dienst entspricht. Würde nun R1 erhöht, würde das den Blutdruck wohl bei so manchem Juristen (und anderem Akademiker) in der Verwaltung in ungesunde Höhen treiben.

[Gast]

(...) Es ist daher eher mit einem Arbeitnehmerbrutto von ca. 65.000€ zu vergleichen.

Hatte oben nicht jemand festgestellt, dass die Eingangsstufe der R1-Besoldung auch ca. 65.000 € Brutto in der freien Wirtschaft entspricht?

Hieße ja, dass R1-Berufseinsteiger soviel verdienen, wie der Durchschnitt aller berufstätigen Anwälte (Nicht nur der Berufseinsteiger, sondern aller!). 
Umso weniger kann ich verstehen, wieso die Richterbesoldung teilweise als "lächerlich niedrig" beschrieben wird.

Das dürfte daran liegen, dass die Einstellungsvoraussetzung nicht auf den durchschnittlichen Absolventen abzielt, sondern laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf die besten 10% eines jeden Jahrgangs. Zieht man diese Vergleichsgruppe innerhalb der Rechtsanwaltschaft heran, stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr.

Das mag im ländlichen Raum natürlich anders aussehen, wo auch die Top-Absolventen vergleichsweise niedrige Gehälter erzielen. In den Ballungsgebieten, ist die Gehaltsschere dieser Vergleichsgruppe jedoch inzwischen bedenklich auseinander gedriftet. Der Berufseinsteiger in einer Großkanzlei, also der typischen Berufseinstiegs-Alternative für den Richterkandidaten, verdient zum Einstieg häufig etwa das Gehalt eines OLG-Präsidenten, teils sogar eines BGH-Präsidenten. Ob das angemessen ist, muss jeder für sich entscheiden...

Trotz dieser Diagnose muss ich meinem Vorredner Recht geben. Sein Beitrag bringt es aus meiner Sicht ziemlich gut auf den Punkt!

Es ist IMHO gut und richtig, dass in der freien Wirtschaft mehr verdient wird als in der Justiz mit sicherem Arbeitsplatz. Aber es ist eben jene Gehaltsschere, die du ansprichst, die längst nicht mehr passt. Wenn der GK-Einsteiger in den renommierstesten Buden netto fast doppelt so viel verdient wie der Justiz-Einsteiger, muss sich niemand wundern, wenn selbst diejenigen, die an sich gerne in die Justiz wollen würden, sich (zunächst) anderweitig umsehen.

Im Moment ist die Verdienstspanne in R1 mit einem Bruttogehalt von 65k bis um die 100k in der freien Wirtschaft vergleichbar, je nach Kosten der PKV. Ich glaube, es wäre gut vertretbar, diese Verdienstspanne in R1 so anzuheben, dass sie einem Brutto von 80k bis 130k in der freien Wirtschaft entspräche. Dann würde der R1-Richter in der niedrigsten Stufe rund 3.700 € netto rausbekommen und der R1-Richter in der höchsten Stufe knapp unter 6.000 € netto - jeweils nach PKV-Abzug. Zudem sollten die Anzahl der Stufen von 12 auf 8 reduziert werden, sodass Richter und StA schneller in höhere Gehaltsregionen vorstoßen.

Aber derartige Anpassungen sind vermutlich Wunschdenken, auch aus dem Grunde, dass die R1-Besoldung grob der Progression von A13 bis A15 im höheren Dienst entspricht. Würde nun R1 erhöht, würde das den Blutdruck wohl bei so manchem Juristen (und anderem Akademiker) in der Verwaltung in ungesunde Höhen treiben.

ROFL...100k in der freien Wirtschaft sind gut 4700€ netto. Selbst wenn du in R1 gar keine PKV zahlen würdest, hättest du das nie im Leben raus, denn das kriegst du als R1-Anfänger ja nichtmal brutto. ? Eine Anhebung auf 80-130k halte ich auch für einen Witz: gerade wenn man sich anguckt, dass mittlerweile Hinz und Kunz auch mit 2 mäßigen Examina in die Justiz können und du trotzdem rein vom Arbeitsaufwand einfach nicht wie in GK nicht (regelmäßig) derart krasse Arbeitszeiten und auch Anforderungen (englisch zB brauchst du in der Justiz gar nicht) haben wirst.

[Gastuser1]

(...) Es ist daher eher mit einem Arbeitnehmerbrutto von ca. 65.000€ zu vergleichen.

Hatte oben nicht jemand festgestellt, dass die Eingangsstufe der R1-Besoldung auch ca. 65.000 € Brutto in der freien Wirtschaft entspricht?

Hieße ja, dass R1-Berufseinsteiger soviel verdienen, wie der Durchschnitt aller berufstätigen Anwälte (Nicht nur der Berufseinsteiger, sondern aller!). 
Umso weniger kann ich verstehen, wieso die Richterbesoldung teilweise als "lächerlich niedrig" beschrieben wird.

Das dürfte daran liegen, dass die Einstellungsvoraussetzung nicht auf den durchschnittlichen Absolventen abzielt, sondern laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf die besten 10% eines jeden Jahrgangs. Zieht man diese Vergleichsgruppe innerhalb der Rechtsanwaltschaft heran, stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr.

Das mag im ländlichen Raum natürlich anders aussehen, wo auch die Top-Absolventen vergleichsweise niedrige Gehälter erzielen. In den Ballungsgebieten, ist die Gehaltsschere dieser Vergleichsgruppe jedoch inzwischen bedenklich auseinander gedriftet. Der Berufseinsteiger in einer Großkanzlei, also der typischen Berufseinstiegs-Alternative für den Richterkandidaten, verdient zum Einstieg häufig etwa das Gehalt eines OLG-Präsidenten, teils sogar eines BGH-Präsidenten. Ob das angemessen ist, muss jeder für sich entscheiden...

Trotz dieser Diagnose muss ich meinem Vorredner Recht geben. Sein Beitrag bringt es aus meiner Sicht ziemlich gut auf den Punkt!

Es ist IMHO gut und richtig, dass in der freien Wirtschaft mehr verdient wird als in der Justiz mit sicherem Arbeitsplatz. Aber es ist eben jene Gehaltsschere, die du ansprichst, die längst nicht mehr passt. Wenn der GK-Einsteiger in den renommierstesten Buden netto fast doppelt so viel verdient wie der Justiz-Einsteiger, muss sich niemand wundern, wenn selbst diejenigen, die an sich gerne in die Justiz wollen würden, sich (zunächst) anderweitig umsehen.

Im Moment ist die Verdienstspanne in R1 mit einem Bruttogehalt von 65k bis um die 100k in der freien Wirtschaft vergleichbar, je nach Kosten der PKV. Ich glaube, es wäre gut vertretbar, diese Verdienstspanne in R1 so anzuheben, dass sie einem Brutto von 80k bis 130k in der freien Wirtschaft entspräche. Dann würde der R1-Richter in der niedrigsten Stufe rund 3.700 € netto rausbekommen und der R1-Richter in der höchsten Stufe knapp unter 6.000 € netto - jeweils nach PKV-Abzug. Zudem sollten die Anzahl der Stufen von 12 auf 8 reduziert werden, sodass Richter und StA schneller in höhere Gehaltsregionen vorstoßen.

Aber derartige Anpassungen sind vermutlich Wunschdenken, auch aus dem Grunde, dass die R1-Besoldung grob der Progression von A13 bis A15 im höheren Dienst entspricht. Würde nun R1 erhöht, würde das den Blutdruck wohl bei so manchem Juristen (und anderem Akademiker) in der Verwaltung in ungesunde Höhen treiben.

ROFL...100k in der freien Wirtschaft sind gut 4700€ netto. Selbst wenn du in R1 gar keine PKV zahlen würdest, hättest du das nie im Leben raus, denn das kriegst du als R1-Anfänger ja nichtmal brutto. ? Eine Anhebung auf 80-130k halte ich auch für einen Witz: gerade wenn man sich anguckt, dass mittlerweile Hinz und Kunz auch mit 2 mäßigen Examina in die Justiz können und du trotzdem rein vom Arbeitsaufwand einfach nicht wie in GK nicht (regelmäßig) derart krasse Arbeitszeiten und auch Anforderungen (englisch zB brauchst du in der Justiz gar nicht) haben wirst.

Erstens: Ich habe nie behauptet, ein R1-Anfänger würde das Äquivalent zu 100k brutto in der freien Wirtschaft verdienen. Vielmehr gilt das in etwa für Richter in der HÖCHSTEN(!) Stufe von R1. Abhängig von den Kosten der PKV, versteht sich.

Zweitens: Definiere bitte "mäßige Examina"! Für mich sind das Noten im Bereich oberes ausreichend bis unteres befriedigend. Mit einer solchen Note im 2. StEX kommt niemand in die Justiz und eine solche Note im 1. StEX muss man, wenn man in die Justiz will, schon mit einem vernünftigen 2. StEX ausgleichen können, sonst wird das auch im vielfach gescholtenen Bezirk des OLG-Hamm kritisch.


Drittens: Der Arbeitsaufwand in der GK ist, wenn überhaupt, nur marginal höher als in der Justiz, vor allem zu Beginn. Das Märchen vom Richter, der um 16 Uhr Golf spielen geht und vom GK-Anwalt, der jeden Tag um 0 Uhr noch im Büro hockt, ist überholt. Die GKs wissen, dass man mit irren Arbeitszeiten kaum noch jemanden überzeugen kann, es sei denn, demjenigen tropft die Karrieregeilheit schon aus jeder Pore. 

Viertens: Englisch als Kriterium? Ernsthaft? Vernünftiges Schulenglisch plus ein Semesterkurs "Legal English" oder was auch immer an der Uni genügen problemlos für eine GK. Das ist doch kein Hexenwerk. Auf einen Auslands-LL.M. besteht so gut wie keiner - weil es sich so gut wie keine Kanzlei leisten kann, nur auf diesen kleinen Pool von Absolventen zurückzugreifen.

Unter'm Strich sollte eine gute Justiz angemessen bezahlt werden und auch eine gewisse Attraktivität ausstrahlen. Es ist nun beileibe noch nicht so, dass niemand mehr dorthin möchte, aber nach meiner Erfahrung ist das Interesse schon arg gedämpft. Nicht nur aufgrund des Gehaltes, sondern auch weitere Faktoren spielen da eine Rolle. Man vergleiche z.B. mal die Arbeitsstube eines Amtsrichters mit dem Büro einer GK - das sind z.T. Welten in puncto Ausstattung. Ansonsten bekommen wir in D arge Probleme, wenn in wenigen Jahren die Pensionierungswelle richtig einschlägt.

Natürlich gäbe es neben diesen finanziellen Überlegungen noch andere Punkte, an denen man ansetzen könnte. Beispielsweise wäre es zumindest mal ein paar Gedanken wert, ob denn das Ausbildungsmodell mit 1. und 2. StEX noch zeitgemäß ist. Aber das gehört nicht hierher in diesen Thread.

[Gast1991]

Bezüglich der Arbeitsbelastung möchte ich gerne von meinem Ausbilder  in der Zivilisation  berichten  (60 Jahre, Vorsitzender Richter am LG): der Gute hat einfach mal drei Monate im Jahr Urlaub  gemacht. 
Wie hat er das geschafft? Durch Kammervertretung und alles Vergleichen was nicht niet- und nagelfest ist.  Ist das im Sinne der Erfinder? Eher nicht.  Aber das ist doch deutlich freier als in  der Privatwirtschaft. 

Jaja ich weiß,  Erfahrung  und so...

[NRWNRW]

Soll doch einfach jeder machen, was er für richtig hält/was ihm Spaß macht. Niemand, der den Richter-/Staatsanwaltsberuf gerne ergreifen will, sollte sich aufgrund des Geldes abschrecken lassen. Man kann davon sehr gut leben (natürlich mit Differenzierungen). Und zur Unabhängigkeit: Natürlich hat man eine große Freiheit (kann nur vor allem für StA sprechen, weil ich als StAin arbeite). Niemand sagt mir, welches Verfahren ich einstellen/anklagen soll. Niemand ruft mich am Wochenende/abends an und sagt mir ich solle dies und jenes tun. Ich kann selbst entscheiden, wann ich ins Büro komme, wann ich gehe. Das sind schon Unterschiede zur Kanzleitätigkeit, die -für mich- einen ganz extremen Vorteil darstellen.