07.04.2026, 16:36
(07.04.2026, 16:20)RefNdsOL schrieb:Boah, da kann es auch seeeeehr gut sein, dass ich das missverstanden habe. Ist aber auch sehr verwirrend gewesen, da die geforderten RA-Kosten insoweit identisch waren. Aber das macht Sinn, dass es so gewesen ist, wie du es beschreibst, andernfalls wäre es mit dem Freistellungsantrag sehr witzlos (den ich mit keinem Wort angesprochen habe :))))))))))(07.04.2026, 16:15)Kannkeinjura schrieb:(07.04.2026, 16:12)RefNdsOL schrieb:Ja, das hat mich auch extremst verwirrt, war der letzte Satz, der völlig zusammenhangslos am Ende der Beklagtenschrift stand.(07.04.2026, 16:11)Kannkeinjura schrieb:(07.04.2026, 16:02)RefNdsOL schrieb: Genau RA-Kosten nur aus Gegenstandswert von 2.000 EUR.
Mit §§ 310 III, 317 I 1 ZPO richtig, erst mit der die Verkündung ersetzen Zustellung an beide Parteien ist das VU existent.
Das hätte ich nicht gedacht, dass man das so auslegen kann; geht das, bei vertretenen Parteien? Womöglich war das der nicht abgedruckte Hinweis zur Korrektur?
Warum § 812 BGB für die Begründetheit der Widerklage und nicht §§ 280 I, 241 II BGB? Ob die RA-Gebühren bezahlt wurden oder nicht, ist m.W.n. doch nur eine Frage des ersatzfähigen Schadens, ob Freistellung oder Zahlung verlangt werden kann, ggf. dann § 250 BGB.
Bei Widerklage dann entsprechend (bei mir im Hilfsgutachten) in Höhe des Gegenstandswerts aus 6.000 EUR begründet (da insofern Klage unbegründet).
Ja, ich ging zunächst auch davon aus, dass die Widerklägerin vorgerichtlichen RA-Kosten aus der Abwehr des Anspruchs geltend macht, hab mich dann aber für 812 entschieden, da die Widerklägerin die vorgerichtlichen RA Kosten des Klägers vollumfänglich beglichen hat, das aber nicht hätte tun müssen, so dass sie zumindest für einen Teil einen Erstattungsanspruch haben müsste (den ich leider nicht berechnet hab, hab einfach irgendeine Zahl in meinen Tenor geschrieben:( )
Ob das mit der Auslegung geht, weiß ich tatsächlich nicht..
Die Beklagte hat die Kosten des Klägers gezahlt? Das habe ich dann völlig falsch gelesen. Dann ergibt das natürlich Sinn.
Ich hab das dann womöglich missverstanden.
Da stand ja auch, dass der Beklagten RA vorgerichtlich tätig gewesen sei und die vom Kläger geltend gemachten Ansprüche zurückgewiesen hätte (am 05.11, das habe ich recht zum Schluss beim Tatbestandschreiben noch nachgeschaut). Ich hatte den letzten Satz so verstanden, dass die Bekl. ihren eigenen Anwalt dafür halt schon bezahlt hat (anders als der Kläger seinen Anwalt). Der Antrag der Widerklage war deshalb ja auch auf Zahlung und nicht auf Freistellung.
07.04.2026, 16:54
Ich steuere auch noch meine Lösung bei (offen für Feedback/Diskussion):
I. Prozess gem. 342 in Lage vor Säumnis zurückversetzt, da zulässiger Einspruch.
-> § 339 ZPO gewahrt, da Zustellung entgegen 172 ZPO nicht an PV des Beklagten (Gericht wusste aus Anlage zur KS, dass Beklagter anwaltlich vertreten ist), daher § 189 ZPO und Fristbeginn erst am 5.1.
-> Wiedereinsetzung nicht zu prüfen
II. Klage zulässig
-> Zuständigkeitsrüge in mV gem 340 III, 296 III präkludiert
III. Klage teilweise begründet
-> Entg. Gewinn: 280 I, III, 283 iVm 252,2
-> Autoschaden: (-), weder 280 I, 241 II noch 823 I mangels VSP-Verletzung.
-> Zinsen, 286 I, II, 286 iVm 187 I BGB ab Tag nach Mahnung, id Höhe nur aus 2000 EUR, iÜ (-)
-> Anwaltskosten 280 I, II, 286 iVm 257 nur aus Gegenstandswert von 2k, auf Freistellung gerichtet, iÜ (-)
IV. Widerklage zulässig
-> Konnexität (+) entgegen Kl.
-> RSB (+), da Geschäftsgebühr nicht Teil des KV-Verfahrens
-> Feststellungsinteresse (+), da mglw noch zukünftige außergerichtliche Gebühren (wohl falsch)
V. Widerklage teilweise begründet
-> AGL 280 I, 241 II BGB
-> Anspruch nur aus Gegenstandswert von 6k
-> Zinsen 291 iVm 187 I ab Tag nach Rh der Widerklage
VI. Kosten & VV
3/4 Kl., 1/4 Bekl., 92 I
-> Wert Widerklage und Kl.-Antrag zu 3. für Kosten laut BV außer Betracht
-> 344 (-), da unverschuldete Säumnis iSd 337 (Anwaltsgehilfenverschulden nicht nach 85 II zurechenbar)
I. Prozess gem. 342 in Lage vor Säumnis zurückversetzt, da zulässiger Einspruch.
-> § 339 ZPO gewahrt, da Zustellung entgegen 172 ZPO nicht an PV des Beklagten (Gericht wusste aus Anlage zur KS, dass Beklagter anwaltlich vertreten ist), daher § 189 ZPO und Fristbeginn erst am 5.1.
-> Wiedereinsetzung nicht zu prüfen
II. Klage zulässig
-> Zuständigkeitsrüge in mV gem 340 III, 296 III präkludiert
III. Klage teilweise begründet
-> Entg. Gewinn: 280 I, III, 283 iVm 252,2
-> Autoschaden: (-), weder 280 I, 241 II noch 823 I mangels VSP-Verletzung.
-> Zinsen, 286 I, II, 286 iVm 187 I BGB ab Tag nach Mahnung, id Höhe nur aus 2000 EUR, iÜ (-)
-> Anwaltskosten 280 I, II, 286 iVm 257 nur aus Gegenstandswert von 2k, auf Freistellung gerichtet, iÜ (-)
IV. Widerklage zulässig
-> Konnexität (+) entgegen Kl.
-> RSB (+), da Geschäftsgebühr nicht Teil des KV-Verfahrens
-> Feststellungsinteresse (+), da mglw noch zukünftige außergerichtliche Gebühren (wohl falsch)
V. Widerklage teilweise begründet
-> AGL 280 I, 241 II BGB
-> Anspruch nur aus Gegenstandswert von 6k
-> Zinsen 291 iVm 187 I ab Tag nach Rh der Widerklage
VI. Kosten & VV
3/4 Kl., 1/4 Bekl., 92 I
-> Wert Widerklage und Kl.-Antrag zu 3. für Kosten laut BV außer Betracht
-> 344 (-), da unverschuldete Säumnis iSd 337 (Anwaltsgehilfenverschulden nicht nach 85 II zurechenbar)
07.04.2026, 17:06
Den § 342 ZPO zu nennen, ist in der Tat ein guter Punkt. Ärgerlich.
Mit der Zustellung weiß ich nicht, ob man das so machen darf. Denn aus der vorgerichtlichen Vertretung eines Gegners folgt nicht automatisch, dass diesem Rechtsanwalt (bereits) auch Prozessvollmacht erteilt wurde, was Voraussetzung für § 172 ZPO ist.
Kam es dann auf die Zuständigkeitsrügen überhaupt an? Das Gericht war sachlich und örtlich zuständig (das fand ich etwas irritierend). Habe nur kurz erwähnt wie üblich, dass § 340 III ZPO für Zulässigkeit des Einspruchs unerheblich ist.
§ 344 ZPO (-)? § 344 ZPO setzt ja nur voraus, dass das VU in gesetzlicher Weise erging, auf ein (Un-)Verschulden kommt es nicht an (anders § 719 ZPO).
Kosten habe ich auch so im Übrigen mit 3/4 Kl, 1/4 Kl. (+ 344 ZPO eben gesondert).
vorl. Vollstreckbarkeit für Kläger § 709 S. 2, 3 ZPO. Für Beklagte §§ 708 Nr. 11, 711 ZPO.
Mit der Zustellung weiß ich nicht, ob man das so machen darf. Denn aus der vorgerichtlichen Vertretung eines Gegners folgt nicht automatisch, dass diesem Rechtsanwalt (bereits) auch Prozessvollmacht erteilt wurde, was Voraussetzung für § 172 ZPO ist.
Kam es dann auf die Zuständigkeitsrügen überhaupt an? Das Gericht war sachlich und örtlich zuständig (das fand ich etwas irritierend). Habe nur kurz erwähnt wie üblich, dass § 340 III ZPO für Zulässigkeit des Einspruchs unerheblich ist.
§ 344 ZPO (-)? § 344 ZPO setzt ja nur voraus, dass das VU in gesetzlicher Weise erging, auf ein (Un-)Verschulden kommt es nicht an (anders § 719 ZPO).
Kosten habe ich auch so im Übrigen mit 3/4 Kl, 1/4 Kl. (+ 344 ZPO eben gesondert).
vorl. Vollstreckbarkeit für Kläger § 709 S. 2, 3 ZPO. Für Beklagte §§ 708 Nr. 11, 711 ZPO.
07.04.2026, 18:13
07.04.2026, 18:28
Puh, mit dem Verweis auf EuGVVO, Rom I-VO und §§ 327 ff. BGB habe ich heute echt nicht gerechnet. Zeitlich katastrophal. Zwar grade so noch "fertig" geworden, aber zur Mangelhaftigkeit nach § 327e BGB habe ich halt nur einen Satz, obwohl da so viele gute Argumente im Sachverhalt waren. Zur Unwirksamkeit der AGB nach § 327s BGB konnte ich gar nichts mehr schreiben. 4 Punkte sind vermutlich nicht mehr drin :/
07.04.2026, 18:55
(07.04.2026, 18:28)RefNRW2026 schrieb: Puh, mit dem Verweis auf EuGVVO, Rom I-VO und §§ 327 ff. BGB habe ich heute echt nicht gerechnet. Zeitlich katastrophal. Zwar grade so noch "fertig" geworden, aber zur Mangelhaftigkeit nach § 327e BGB habe ich halt nur einen Satz, obwohl da so viele gute Argumente im Sachverhalt waren. Zur Unwirksamkeit der AGB nach § 327s BGB konnte ich gar nichts mehr schreiben. 4 Punkte sind vermutlich nicht mehr drin :/
Same here 1:1 :-( zwar eher ungewöhnliche Materie beim SV aber eigentlich viel Hilfestellung, bin zeitlich aber ebenfalls beim Mangel und bei den AGBs nur noch mit 1-2 Sätzen zu Rande gekommen, obwohl das ja offensichtlich zwei Schwerpunkte waren, ärgerlich
wollte bei den Gemälden eigentlich noch trennen, hab aber dann nur noch festgestellt dass alle mangelhaft sind und hab der Klage stattgegeben um fertig zu werden
07.04.2026, 19:00
(07.04.2026, 18:55)Büffelhüfte schrieb:Ich fand es auch echt viel, gerade die ganze Zulässigkeit… wo habt ihr dann eure Schwerpunkt gehabt, wenn nicht bei Mangel und 327s? Habe Angst was übersehen zu haben …:\(07.04.2026, 18:28)RefNRW2026 schrieb: Puh, mit dem Verweis auf EuGVVO, Rom I-VO und §§ 327 ff. BGB habe ich heute echt nicht gerechnet. Zeitlich katastrophal. Zwar grade so noch "fertig" geworden, aber zur Mangelhaftigkeit nach § 327e BGB habe ich halt nur einen Satz, obwohl da so viele gute Argumente im Sachverhalt waren. Zur Unwirksamkeit der AGB nach § 327s BGB konnte ich gar nichts mehr schreiben. 4 Punkte sind vermutlich nicht mehr drin :/
Same here 1:1 :-( zwar eher ungewöhnliche Materie beim SV aber eigentlich viel Hilfestellung, bin zeitlich aber ebenfalls beim Mangel und bei den AGBs nur noch mit 1-2 Sätzen zu Rande gekommen, obwohl das ja offensichtlich zwei Schwerpunkte waren, ärgerlichwollte bei den Gemälden eigentlich noch trennen, hab aber dann nur noch festgestellt dass alle mangelhaft sind und hab der Klage stattgegeben um fertig zu werden
07.04.2026, 19:11
(07.04.2026, 19:00)RefiHH schrieb:Hab meine Zeit natürlich verschenkt bei(07.04.2026, 18:55)Büffelhüfte schrieb:Ich fand es auch echt viel, gerade die ganze Zulässigkeit… wo habt ihr dann eure Schwerpunkt gehabt, wenn nicht bei Mangel und 327s? Habe Angst was übersehen zu haben …:\(07.04.2026, 18:28)RefNRW2026 schrieb: Puh, mit dem Verweis auf EuGVVO, Rom I-VO und §§ 327 ff. BGB habe ich heute echt nicht gerechnet. Zeitlich katastrophal. Zwar grade so noch "fertig" geworden, aber zur Mangelhaftigkeit nach § 327e BGB habe ich halt nur einen Satz, obwohl da so viele gute Argumente im Sachverhalt waren. Zur Unwirksamkeit der AGB nach § 327s BGB konnte ich gar nichts mehr schreiben. 4 Punkte sind vermutlich nicht mehr drin :/
Same here 1:1 :-( zwar eher ungewöhnliche Materie beim SV aber eigentlich viel Hilfestellung, bin zeitlich aber ebenfalls beim Mangel und bei den AGBs nur noch mit 1-2 Sätzen zu Rande gekommen, obwohl das ja offensichtlich zwei Schwerpunkte waren, ärgerlichwollte bei den Gemälden eigentlich noch trennen, hab aber dann nur noch festgestellt dass alle mangelhaft sind und hab der Klage stattgegeben um fertig zu werden
1. Rechtsweg zu den deutschen Gerichten nach Art 17 I EuGVVO
2. Zulässige Klageerhebung auch nicht elektronisch nach 130d ZPo bei RAs weil keine statusbezogene Auslegung
3. Kein Widerruf, weil erloschen nach $ 326 V ZPO (die haben da so viel gesagt, dachte darf man nicht ignorieren), kleiner Schlenker dass sie Verbraucherin ist
4. Dann eben Vertragsaufhebung nach $$327o, 327i, m Kram aber da geschludert mit der Frist nach 327j bzw entbehrlichkeit, AGB, Mangel und ZBR
07.04.2026, 19:12
(07.04.2026, 16:36)Juri! schrieb: Ist es wohl vollkommen unvertretbar einen Schadensersatz wegen des Autos anzunehmen? Im Gutachten stand ja zumindest, dass bei den Hölzern auch im gesunden Zustand bei einem Alter über 20 Jahren auch Äste brechen können und die Beklagte hat dem Kläger ja gesagt, er solle bei ihr das Auto abholen, da hätte sie ihn warnen können, zumal der Beklagten die Gefährlichkeit bewusst gewesen ist.. im übrigen hätte sie ihm auch vorher mitteilen können, dass das Auto nicht mehr in ihrem Besitz ist. Der Kläger hatte ja mehrfach versucht sie zu erreichen.. manno
Völlig unvertretbar gibt es in Jura nur in Ausnahmefällen. Das ist mit guter Argumentation sicherlich auch vertretbar, mach dir da keinen Kopf :)
07.04.2026, 19:41
(07.04.2026, 16:36)Juri! schrieb: Ist es wohl vollkommen unvertretbar einen Schadensersatz wegen des Autos anzunehmen? Im Gutachten stand ja zumindest, dass bei den Hölzern auch im gesunden Zustand bei einem Alter über 20 Jahren auch Äste brechen können und die Beklagte hat dem Kläger ja gesagt, er solle bei ihr das Auto abholen, da hätte sie ihn warnen können, zumal der Beklagten die Gefährlichkeit bewusst gewesen ist.. im übrigen hätte sie ihm auch vorher mitteilen können, dass das Auto nicht mehr in ihrem Besitz ist. Der Kläger hatte ja mehrfach versucht sie zu erreichen.. manno
Meinst du damit, dass du zum Ergebnis gelangt bist, dass die Beklagte eine vertragliche Schutzpflicht/VSP verletzt hat? Wichtig ist sicherlich vor allem, dass du mit dem Grüneberg, § 823 Rn. 45 ff. den allgemeinen Maßstab (Herleitung) richtig aufgezeigt hast und dass du alle wesentlichen Aspekte gewürdigt hast wie die durch die Beklagten bereits 2x jährlich durchgeführten fachgerechten Kontrollen und natürlich auch die Aussagen der Gutachterin zum (fehlenden) Pilzbefall etc. Im Prinzip müsstest du wahrscheinlich begründen können, warum eine Sichtprüfung, wie sie die Beklagte hat durchführen lassen, nicht ausreichend ist und, was ggf. stattdessen erforderlich und zumutbar gewesen wäre (z.B.: Laborprüfung wie sie die Gutachterin durchführen lassen hat).
Daran wird aber sicherlich jetzt nicht die Klausur vollständig scheitern, insbesondere wenn du die sonstigen materiellen Probleme wie den Vertragsschluss und auch die prozessualen Nebenschauplätze hast.


