Beamte in die Rentenversicherung

[Praktiker]

Natürlich liegt es am System. Das System in den USA erfordert sowohl die individuelle intellektuelle Möglichkeit, die notwendigen Informationen zu verstehen, einen Zugang dazu und auch die finanziellen Mittel sich daran zu beteiligen. Die hat aber nicht jeder, teilweise ganz ohne eigenes Verschulden. Gerade für diese Menschen, die sonst auf der Strecke bleiben, sind die Sozialversicherungen da.

Es ist immer sehr einfach, aus einer privilegierten Position heraus Eigenverantwortung zu fordern. Für viele Menschen ist das aber nicht so einfach umsetzbar wie vielleicht für die meisten Nutzer dieses Forums. Hier hat wahrscheinlich jeder am Ende des Monats ein paar Hunderter übrig, die er problemlos in einen ETF oder ähnliches stecken kann. Das ist aber nicht der gesellschaftliche Normalfall.

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

Die Sünde ist es mMn nicht, den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, sondern viel zu viele Leute mittlerweile als "Leistungsträger" im finanziellen Sinne einzupreisen. Es ist ja irgendwie ein Treppenwitz, wenn derzeit immer wieder die "arme Krankenpflegerin" herangezogen wird, diese aufgrund der hervorragenden Lohnentwicklung im Pflegebereich in den letzten Jahren aber mittlerweile fast schon am Spitzensteuersatz kratzt. Warum aber zB ein Investmentbanker, der nichts zur gesellschaftlichen Mehrwertentwicklung beiträgt, nicht die Hälfte oder sogar mehr abgeben sollte, erschließt sich mir nicht.

warum soll der angebliche gesellschaftliche mehrwert einer arbeit für die besteuerung entscheidend sein? soll der finanzbeamte philosophische überlegungen zu jedem einzelnen steuerpflichtigen anstellen? was ist ein allgemeingültiger sozialer mehrwert, der eine steuerliche ungleichbehandlung gegenüber den asozialen (?) berufen rechtfertigt? wer legt das fest? erst die spd, dann die cdu und vielleicht auch mal die afd? ich kann den beitrag leider gar nicht nachvollziehen, aber vielleicht verstehe ich ihn auch falsch

Naja, das legt in einer Demokratie das Parlament fest (oder eben auch nicht wie man aktuell sieht). So funktioniert das. Und man muss jetzt wirklich nicht viel argumentativen Aufwand betreiben um festzustellen, dass die Krankenschwester einen größeren sozialen Mehrwert hat als der Investmentbanker. Ohne Krankenschwestern hätte die Gesellschaft als Ganzes ein Problem, ohne Investmentbanker würde sich das Leben von 99,99% der Menschen nicht verändern. Sie sind für eine Gesellschaft verzichtbar, auch wenn ihre Existenz in unserer freien Gesellschaft völlig legitim ist.

... nur ist das Einkommensteuerrecht hier doch die falsche Stellschraube, um das unterschiedlich zu würdigen oder gar zu ändern!

[Sesselpupser]

Es ist allein durch die Kraft des Faktischen eine Sünde, denn wo Besteuerung (und Regulierung übrigens auch) zu hoch sind, dort machen sich die Leistungsträger vom Acker. Das hat dann zur Folge dass die Regierung immer repressiver werden muss und immer mehr Leute als „reich“ gelten (denn Armut ist eine prozentuale Größe, daher wird sie sich auch nach Lesart von SPD und co niemals verringern, was de eigenen Politik zugute kommt) und herangezogen werden. Insofern ist Sozialismus immer ein Schneeballsystem.

Das ist doch nur Wortsalat. Für nichts davon gibt es irgendeinen Beleg oder Erfahrungswert. Wer sind überhaupt die Leistungsträger? Leiste ich als Anwalt mehr als meine ReNos? Wenn ja, warum? Auch dass Armut eine prozentuale Größe ist, ist schlicht Unsinn. Armut orientiert sich (nach den meisten Berechnungsgrundlagen) an einem Prozentsatz des Medians des Nettoäquivalenzeinkommens. Von daher ändert sich der Bereich der Armut (oder Armutsgefährdung) regelmäßig, wodurch sich auch der Anteil der Menschen in Armut ändert.

Was das alles mit Sozialismus zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht unmittelbar. Die deutsche Nachkriegspolitik war nie so weit von einem auch nur ansatzweise sozialistischen System entfernt wie aktuell. Von allen etablierten Parteien dürfte nur die Linke noch ansatzweise eine Politik vertreten, die sozialistische Elemente aufweist. Alle übrigen Parteien stehen fest zum Kapitalismus, teilweise in extremer Ausprägung (FDP, AFD...).

Da ist jetzt aber wirklich so viel Quatsch dabei, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Ich probier‘s mal. Leistungsträger ist der der die Steuerlast trägt, nicht aber der der gegenleistungslos von Steuermitteln lebt. 

Und ja, Armut ist eine prozentuale Größe, wie du selbst festgestellt hast. Nach der gängigen Definition ist „arm“ immer ein bestimmter Prozentsatz der unter dem Durchschnittseinkommen befindlichen Bevölkerung. Und da ist völlig egal ob du 600 oder 5000€ Grundsicherung im Monat zahlst, die Empfänger davon sind immer „arm“ nach dieser Lesart, obwohl im Rest der Welt über unsere „Armut“ nur der Kopf geschüttelt wird (vergleich mal unser „Existenzminimum“ inklusive eigener Wohnung, Unterhaltungselektronik, KV, Sonderbedarfe für alles mögliche, oft sogar eigenes Auto etc. mit dem von einem armen Inder oder auch nur Polen 🇵🇱, oder warum wandern aus aller Welt ständig neue Sozialleistungsempfänger bei uns ein, die das Geld nach Hause schicken um ihre Familie zu unterstützen?). Leider hat eine Rechtsprechung aus Gesinnungstätern das „Existenzminimum“ so hoch gelegt, dass davon ein deutlich überhöhter und mit nachlassender Wirtschaftsleistung nur noch schwer finanzierbarer Anspruchsstrauß entstanden ist.

Mit der sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard hat unser System nur dem Namen nach noch etwas zu tun, seiner Aussage nach war die Marktwirtschaft an sich sozial, nicht durch die Rundumversorgung der nicht oder schwarz arbeitenden. Ich empfehle dringend mal die Lektüre seines Buches „Wohlstand für alle“, dort ist die soziale Marktwirtschaft, wie sie mal existiert hat und intendiert war, gut beschrieben. Wir sind mittlerweile ein Staatskapitalismus mit stark sozialistischen Anklängen.

[Äfes]

Natürlich liegt es am System. Das System in den USA erfordert sowohl die individuelle intellektuelle Möglichkeit, die notwendigen Informationen zu verstehen, einen Zugang dazu und auch die finanziellen Mittel sich daran zu beteiligen. Die hat aber nicht jeder, teilweise ganz ohne eigenes Verschulden. Gerade für diese Menschen, die sonst auf der Strecke bleiben, sind die Sozialversicherungen da.

Es ist immer sehr einfach, aus einer privilegierten Position heraus Eigenverantwortung zu fordern. Für viele Menschen ist das aber nicht so einfach umsetzbar wie vielleicht für die meisten Nutzer dieses Forums. Hier hat wahrscheinlich jeder am Ende des Monats ein paar Hunderter übrig, die er problemlos in einen ETF oder ähnliches stecken kann. Das ist aber nicht der gesellschaftliche Normalfall.

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

Die Sünde ist es mMn nicht, den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, sondern viel zu viele Leute mittlerweile als "Leistungsträger" im finanziellen Sinne einzupreisen. Es ist ja irgendwie ein Treppenwitz, wenn derzeit immer wieder die "arme Krankenpflegerin" herangezogen wird, diese aufgrund der hervorragenden Lohnentwicklung im Pflegebereich in den letzten Jahren aber mittlerweile fast schon am Spitzensteuersatz kratzt. Warum aber zB ein Investmentbanker, der nichts zur gesellschaftlichen Mehrwertentwicklung beiträgt, nicht die Hälfte oder sogar mehr abgeben sollte, erschließt sich mir nicht.

warum soll der angebliche gesellschaftliche mehrwert einer arbeit für die besteuerung entscheidend sein? soll der finanzbeamte philosophische überlegungen zu jedem einzelnen steuerpflichtigen anstellen? was ist ein allgemeingültiger sozialer mehrwert, der eine steuerliche ungleichbehandlung gegenüber den asozialen (?) berufen rechtfertigt? wer legt das fest? erst die spd, dann die cdu und vielleicht auch mal die afd? ich kann den beitrag leider gar nicht nachvollziehen, aber vielleicht verstehe ich ihn auch falsch

Naja, das legt in einer Demokratie das Parlament fest (oder eben auch nicht wie man aktuell sieht). So funktioniert das. Und man muss jetzt wirklich nicht viel argumentativen Aufwand betreiben um festzustellen, dass die Krankenschwester einen größeren sozialen Mehrwert hat als der Investmentbanker. Ohne Krankenschwestern hätte die Gesellschaft als Ganzes ein Problem, ohne Investmentbanker würde sich das Leben von 99,99% der Menschen nicht verändern. Sie sind für eine Gesellschaft verzichtbar, auch wenn ihre Existenz in unserer freien Gesellschaft völlig legitim ist.

Wie nennt man denn die Personen, die für die Versorgungswerke oder für eine ggf. anlagefinanzierte Rente die Gelder anlegen? Müssten das nicht Investmentbanker sein? Die stiften aus meiner Sicht pro Kopf mehr sozialen Mehrwert, als Krankenschwestern.

Zu den anderen Punkten:
Dass Arbeiter o.ä. nicht genug Geld hätten, um selbst für das Alter vorzusorgen, wenn es keine gesetzliche Rente gäbe, ist Quatsch. Denn dann würden ja die Rentenversicherungsbeiträge auf deren eigenen Konten landen. Dass sie das Geld dann zum Großteil für was anderes ausgäben, ist zwar auch anzunehmen, das Geld wäre aber zunächst mal da.

Zudem schreibst Du selbst, dass Wachstum begrenzt ist. Dasselbe gilt für die Einwanderung. Selbst wenn die alle Sozialversicherungsbeiträge zahlen würden, bräuchtest Du in 30 Jahren wieder entsprechend mehr Einzahler und dann wieder und wieder.
Ich weiß nicht, wo Du lebst, aber in meiner Gegend ist das Bevölkerungswachstum gefühlt schon an der Grenze. Wie soll das sein, wenn Deutschland irgendwann 120 oder 150 Mio Einwohner hat?

[kumpelanton]

Natürlich liegt es am System. Das System in den USA erfordert sowohl die individuelle intellektuelle Möglichkeit, die notwendigen Informationen zu verstehen, einen Zugang dazu und auch die finanziellen Mittel sich daran zu beteiligen. Die hat aber nicht jeder, teilweise ganz ohne eigenes Verschulden. Gerade für diese Menschen, die sonst auf der Strecke bleiben, sind die Sozialversicherungen da.

Es ist immer sehr einfach, aus einer privilegierten Position heraus Eigenverantwortung zu fordern. Für viele Menschen ist das aber nicht so einfach umsetzbar wie vielleicht für die meisten Nutzer dieses Forums. Hier hat wahrscheinlich jeder am Ende des Monats ein paar Hunderter übrig, die er problemlos in einen ETF oder ähnliches stecken kann. Das ist aber nicht der gesellschaftliche Normalfall.

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

Die Sünde ist es mMn nicht, den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, sondern viel zu viele Leute mittlerweile als "Leistungsträger" im finanziellen Sinne einzupreisen. Es ist ja irgendwie ein Treppenwitz, wenn derzeit immer wieder die "arme Krankenpflegerin" herangezogen wird, diese aufgrund der hervorragenden Lohnentwicklung im Pflegebereich in den letzten Jahren aber mittlerweile fast schon am Spitzensteuersatz kratzt. Warum aber zB ein Investmentbanker, der nichts zur gesellschaftlichen Mehrwertentwicklung beiträgt, nicht die Hälfte oder sogar mehr abgeben sollte, erschließt sich mir nicht.

warum soll der angebliche gesellschaftliche mehrwert einer arbeit für die besteuerung entscheidend sein? soll der finanzbeamte philosophische überlegungen zu jedem einzelnen steuerpflichtigen anstellen? was ist ein allgemeingültiger sozialer mehrwert, der eine steuerliche ungleichbehandlung gegenüber den asozialen (?) berufen rechtfertigt? wer legt das fest? erst die spd, dann die cdu und vielleicht auch mal die afd? ich kann den beitrag leider gar nicht nachvollziehen, aber vielleicht verstehe ich ihn auch falsch

Naja, das legt in einer Demokratie das Parlament fest (oder eben auch nicht wie man aktuell sieht). So funktioniert das. Und man muss jetzt wirklich nicht viel argumentativen Aufwand betreiben um festzustellen, dass die Krankenschwester einen größeren sozialen Mehrwert hat als der Investmentbanker. Ohne Krankenschwestern hätte die Gesellschaft als Ganzes ein Problem, ohne Investmentbanker würde sich das Leben von 99,99% der Menschen nicht verändern. Sie sind für eine Gesellschaft verzichtbar, auch wenn ihre Existenz in unserer freien Gesellschaft völlig legitim ist.

man kann keine berufsgruppe aus "der" gesellschaft einfach herausschneiden oder sie, um einen sozialen mehrwert zu bestimmen, wegdenken. ich weiß nicht, welche unmittelbaren und mittelbaren folgen es hätte, alle investmentbänker vor die tür zu setzen. du weißt das auch nicht. und überhaupt, über welche gesellschaft reden wir? die gesellschaftlichen bedürfnisse von berlin kreuzberg, frankfurt am main und marktoberdorf im allgäu werden sehr unterschiedlich sein. auch das kriterium der verzichtbarkeit gibt keinen aufschluss über den immer noch unbestimmten sozialen mehrwert. modegeschäfte? spielwarenhändler? kinos? bootsverleih? sorry, aber das ist doch undifferenzierter quatsch

[NRW556]

@KnappvorbeiNRW: 

Ja, der Investmentbanker bringt mehr Mehrwert als die Krankenschwester. Ja du als Anwalt bringst mehr als die Krankenschwester. 

Zunächst aber lehne ich generell die Prämisse ab, dass man generell irgendwie Mehrwert bringen muss. Welcher Gesellschaft überhaupt?  Das ist doch total schwammig und subjektiv. 

Und weil es gerade subjektiv ist, lass es uns doch über Angebot und Nachfrage zwischen den Marktsubjekten untereinander aushandeln.  Ein Rasenballsport- Spieler muss auch kein Mulitmilionär sein mMn. Aber die Nachfrage ist eben da.


Nur mal so zum Spaß kann ich dir auch erklären, warum auch der Investmentbanker innerhalb unserer derzeit herrschenden utilaritistischen (Sklaven-) Moralvorstellung mehr Wert als der Krankenpfleger bringt. 

Der Investmentbanker erhöht idealierweise durch seine Tätigkeit das Vermögen seiner Mandanten, welche in der Regel große Anleger sind, die durch ihre schiere Masse an Kapital viel mehr Menschen den Lebensunterhalt ermöglichen, als eine Krankenschwester, die zwar bei Heilung einzelner Patienten unterstützt, in der Gesamtheit aber nicht an den Mehrwert rankommt, den ein Investmentbanker schafft.  Außerdem verdienen Pfleger mit entsprechender Qualifikation sehr gut. 

Ich kenne eine OP- Schwester für Anästhesie, die als Wirtschaftsflüchtling in der Schweiz mehr verdient, als ein Assistenzarzt in den ersten Jahren, obwohl der Medizin, das zweitschwerste  Studium nach Jura studiert hat 

[Praktiker]

obwohl der Medizin, das zweitschwerste  Studium nach Jura studiert hat 

Ist das ernsthaft oder satirisch gemeint, dass Jura das schwierigste Studium ist?

[KnappvorbeiNRW]

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

Die Sünde ist es mMn nicht, den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, sondern viel zu viele Leute mittlerweile als "Leistungsträger" im finanziellen Sinne einzupreisen. Es ist ja irgendwie ein Treppenwitz, wenn derzeit immer wieder die "arme Krankenpflegerin" herangezogen wird, diese aufgrund der hervorragenden Lohnentwicklung im Pflegebereich in den letzten Jahren aber mittlerweile fast schon am Spitzensteuersatz kratzt. Warum aber zB ein Investmentbanker, der nichts zur gesellschaftlichen Mehrwertentwicklung beiträgt, nicht die Hälfte oder sogar mehr abgeben sollte, erschließt sich mir nicht.

warum soll der angebliche gesellschaftliche mehrwert einer arbeit für die besteuerung entscheidend sein? soll der finanzbeamte philosophische überlegungen zu jedem einzelnen steuerpflichtigen anstellen? was ist ein allgemeingültiger sozialer mehrwert, der eine steuerliche ungleichbehandlung gegenüber den asozialen (?) berufen rechtfertigt? wer legt das fest? erst die spd, dann die cdu und vielleicht auch mal die afd? ich kann den beitrag leider gar nicht nachvollziehen, aber vielleicht verstehe ich ihn auch falsch

Naja, das legt in einer Demokratie das Parlament fest (oder eben auch nicht wie man aktuell sieht). So funktioniert das. Und man muss jetzt wirklich nicht viel argumentativen Aufwand betreiben um festzustellen, dass die Krankenschwester einen größeren sozialen Mehrwert hat als der Investmentbanker. Ohne Krankenschwestern hätte die Gesellschaft als Ganzes ein Problem, ohne Investmentbanker würde sich das Leben von 99,99% der Menschen nicht verändern. Sie sind für eine Gesellschaft verzichtbar, auch wenn ihre Existenz in unserer freien Gesellschaft völlig legitim ist.

... nur ist das Einkommensteuerrecht hier doch die falsche Stellschraube, um das unterschiedlich zu würdigen oder gar zu ändern!

Warum? Das größere Problem ist eher die zu starke Besteuerung von (Arbeit-)Einkommen und die zu geringe bzw. nicht vorhandene Besteuerung von Vermögen und Erbschaften. Aber man kann das natürlich auch über die Einkommenssteuer regulieren und ändern.

[KnappvorbeiNRW]

Es ist allein durch die Kraft des Faktischen eine Sünde, denn wo Besteuerung (und Regulierung übrigens auch) zu hoch sind, dort machen sich die Leistungsträger vom Acker. Das hat dann zur Folge dass die Regierung immer repressiver werden muss und immer mehr Leute als „reich“ gelten (denn Armut ist eine prozentuale Größe, daher wird sie sich auch nach Lesart von SPD und co niemals verringern, was de eigenen Politik zugute kommt) und herangezogen werden. Insofern ist Sozialismus immer ein Schneeballsystem.

Das ist doch nur Wortsalat. Für nichts davon gibt es irgendeinen Beleg oder Erfahrungswert. Wer sind überhaupt die Leistungsträger? Leiste ich als Anwalt mehr als meine ReNos? Wenn ja, warum? Auch dass Armut eine prozentuale Größe ist, ist schlicht Unsinn. Armut orientiert sich (nach den meisten Berechnungsgrundlagen) an einem Prozentsatz des Medians des Nettoäquivalenzeinkommens. Von daher ändert sich der Bereich der Armut (oder Armutsgefährdung) regelmäßig, wodurch sich auch der Anteil der Menschen in Armut ändert.

Was das alles mit Sozialismus zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht unmittelbar. Die deutsche Nachkriegspolitik war nie so weit von einem auch nur ansatzweise sozialistischen System entfernt wie aktuell. Von allen etablierten Parteien dürfte nur die Linke noch ansatzweise eine Politik vertreten, die sozialistische Elemente aufweist. Alle übrigen Parteien stehen fest zum Kapitalismus, teilweise in extremer Ausprägung (FDP, AFD...).

Da ist jetzt aber wirklich so viel Quatsch dabei, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Ich probier‘s mal. Leistungsträger ist der der die Steuerlast trägt, nicht aber der der gegenleistungslos von Steuermitteln lebt. 

Und ja, Armut ist eine prozentuale Größe, wie du selbst festgestellt hast. Nach der gängigen Definition ist „arm“ immer ein bestimmter Prozentsatz der unter dem Durchschnittseinkommen befindlichen Bevölkerung. Und da ist völlig egal ob du 600 oder 5000€ Grundsicherung im Monat zahlst, die Empfänger davon sind immer „arm“ nach dieser Lesart, obwohl im Rest der Welt über unsere „Armut“ nur der Kopf geschüttelt wird (vergleich mal unser „Existenzminimum“ inklusive eigener Wohnung, Unterhaltungselektronik, KV, Sonderbedarfe für alles mögliche, oft sogar eigenes Auto etc. mit dem von einem armen Inder oder auch nur Polen 🇵🇱, oder warum wandern aus aller Welt ständig neue Sozialleistungsempfänger bei uns ein, die das Geld nach Hause schicken um ihre Familie zu unterstützen?). Leider hat eine Rechtsprechung aus Gesinnungstätern das „Existenzminimum“ so hoch gelegt, dass davon ein deutlich überhöhter und mit nachlassender Wirtschaftsleistung nur noch schwer finanzierbarer Anspruchsstrauß entstanden ist.

Mit der sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard hat unser System nur dem Namen nach noch etwas zu tun, seiner Aussage nach war die Marktwirtschaft an sich sozial, nicht durch die Rundumversorgung der nicht oder schwarz arbeitenden. Ich empfehle dringend mal die Lektüre seines Buches „Wohlstand für alle“, dort ist die soziale Marktwirtschaft, wie sie mal existiert hat und intendiert war, gut beschrieben. Wir sind mittlerweile ein Staatskapitalismus mit stark sozialistischen Anklängen.

Den ersten Satz kann ich so zurückgeben. Jeder Mensch in Deutschland trägt einen Teil der Steuerlast. Es gibt hier nicht nur eine Steuer. Ich zum Beispiel zahle recht viel Einkommenssteuer, dafür aber zum Beispiel keinerlei Alkohol- oder Tabaksteuer. Deine Unterscheidung geht daher schon im Ansatz fehl. 

Wenn gemeint ist, dass es Menschen gibt, die mehr vom Staat erhalten als sie an diesen abführen ist das so richtig wie trivial. Denn genau darum geht es ja in der Solidargemeinschaft. Manche Leute sind krank, alleinerziehend, schlecht ausgebildet oder was weiß ich und können daher ohne eigene Schuld nicht so viel erwirtschaften wie andere. Aber auch wir Menschen, die (eher) mehr einzahlen sind nicht ohne staatliche Hilfe an diesen Punkt gelangt. Wir haben staatliche Schulen und Universitäten genutzt, den staatlich subventionierten ÖPNV oder Straßen, sind in staatlich geförderte Musikschulen oder Sportvereine gegangen und konnten dadurch Positionen erreichen, die uns ein wirtschaftlich abgesichertes Leben ermöglichen. 

Dass Armut in Deutschland an einem anderen Punkt beginnt als in Indien ist ebenso trivial. Wir sollten das aber vielleicht mal als Feature und nicht als bug begreifen. Es ist doch super, dass sich hier niemand ernsthaft Sorgen machen muss, zu verhungern oder an Durchfall zu sterben. Bin ich persönlich schon Fan von so einer Gesellschaft.

Der Rest Deines Posts ist dann nur der übliche unwahre Rand gegen Geflüchtete und eine Verklärung einer angeblich guten alten Zeit. Das erspar ich der Diskussion hier mal.

[Sesselpupser]

Es ist allein durch die Kraft des Faktischen eine Sünde, denn wo Besteuerung (und Regulierung übrigens auch) zu hoch sind, dort machen sich die Leistungsträger vom Acker. Das hat dann zur Folge dass die Regierung immer repressiver werden muss und immer mehr Leute als „reich“ gelten (denn Armut ist eine prozentuale Größe, daher wird sie sich auch nach Lesart von SPD und co niemals verringern, was de eigenen Politik zugute kommt) und herangezogen werden. Insofern ist Sozialismus immer ein Schneeballsystem.

Das ist doch nur Wortsalat. Für nichts davon gibt es irgendeinen Beleg oder Erfahrungswert. Wer sind überhaupt die Leistungsträger? Leiste ich als Anwalt mehr als meine ReNos? Wenn ja, warum? Auch dass Armut eine prozentuale Größe ist, ist schlicht Unsinn. Armut orientiert sich (nach den meisten Berechnungsgrundlagen) an einem Prozentsatz des Medians des Nettoäquivalenzeinkommens. Von daher ändert sich der Bereich der Armut (oder Armutsgefährdung) regelmäßig, wodurch sich auch der Anteil der Menschen in Armut ändert.

Was das alles mit Sozialismus zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht unmittelbar. Die deutsche Nachkriegspolitik war nie so weit von einem auch nur ansatzweise sozialistischen System entfernt wie aktuell. Von allen etablierten Parteien dürfte nur die Linke noch ansatzweise eine Politik vertreten, die sozialistische Elemente aufweist. Alle übrigen Parteien stehen fest zum Kapitalismus, teilweise in extremer Ausprägung (FDP, AFD...).

Da ist jetzt aber wirklich so viel Quatsch dabei, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Ich probier‘s mal. Leistungsträger ist der der die Steuerlast trägt, nicht aber der der gegenleistungslos von Steuermitteln lebt. 

Und ja, Armut ist eine prozentuale Größe, wie du selbst festgestellt hast. Nach der gängigen Definition ist „arm“ immer ein bestimmter Prozentsatz der unter dem Durchschnittseinkommen befindlichen Bevölkerung. Und da ist völlig egal ob du 600 oder 5000€ Grundsicherung im Monat zahlst, die Empfänger davon sind immer „arm“ nach dieser Lesart, obwohl im Rest der Welt über unsere „Armut“ nur der Kopf geschüttelt wird (vergleich mal unser „Existenzminimum“ inklusive eigener Wohnung, Unterhaltungselektronik, KV, Sonderbedarfe für alles mögliche, oft sogar eigenes Auto etc. mit dem von einem armen Inder oder auch nur Polen 🇵🇱, oder warum wandern aus aller Welt ständig neue Sozialleistungsempfänger bei uns ein, die das Geld nach Hause schicken um ihre Familie zu unterstützen?). Leider hat eine Rechtsprechung aus Gesinnungstätern das „Existenzminimum“ so hoch gelegt, dass davon ein deutlich überhöhter und mit nachlassender Wirtschaftsleistung nur noch schwer finanzierbarer Anspruchsstrauß entstanden ist.

Mit der sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard hat unser System nur dem Namen nach noch etwas zu tun, seiner Aussage nach war die Marktwirtschaft an sich sozial, nicht durch die Rundumversorgung der nicht oder schwarz arbeitenden. Ich empfehle dringend mal die Lektüre seines Buches „Wohlstand für alle“, dort ist die soziale Marktwirtschaft, wie sie mal existiert hat und intendiert war, gut beschrieben. Wir sind mittlerweile ein Staatskapitalismus mit stark sozialistischen Anklängen.

Den ersten Satz kann ich so zurückgeben. Jeder Mensch in Deutschland trägt einen Teil der Steuerlast. Es gibt hier nicht nur eine Steuer. Ich zum Beispiel zahle recht viel Einkommenssteuer, dafür aber zum Beispiel keinerlei Alkohol- oder Tabaksteuer. Deine Unterscheidung geht daher schon im Ansatz fehl. 

Auch wieder einer der beliebten linken Nebelkerzen, die jeder Grundschüler widerlegen kann, wenn er sein Hirn ein bisschen anstrengt. Wer rein vom Staat lebt, der zahlt defacto überhaupt keine Steuern, auch wenn er natürlich MwSt, Hundesteuer etc. zahlt, von dem Geld dass ihm aus Steuern der anderen finanziert geschenkt wurde. Gebe ich dir 100 € und du gibst mir davon 50 € zurück, habe ich dann 50 € Gewinn oder Verlust gemacht? Das dürfte sogar eine Frau Reichinnek verstehen. Es geht rein um Nettosteuerzahler, denn die halten den Laden am laufen. 

Wenn gemeint ist, dass es Menschen gibt, die mehr vom Staat erhalten als sie an diesen abführen ist das so richtig wie trivial. Denn genau darum geht es ja in der Solidargemeinschaft. Manche Leute sind krank, alleinerziehend, schlecht ausgebildet oder was weiß ich und können daher ohne eigene Schuld nicht so viel erwirtschaften wie andere. Aber auch wir Menschen, die (eher) mehr einzahlen sind nicht ohne staatliche Hilfe an diesen Punkt gelangt. Wir haben staatliche Schulen und Universitäten genutzt, den staatlich subventionierten ÖPNV oder Straßen, sind in staatlich geförderte Musikschulen oder Sportvereine gegangen und konnten dadurch Positionen erreichen, die uns ein wirtschaftlich abgesichertes Leben ermöglichen. 

Der Gedanke dass wir alle nur eine Ausbildung etc. hätten weil der Staat so gnädig ist uns auszubilden ist auch Kokolores. Wenn er Staat nicht 70% vom Brutto als Gesamtabgabenlast abziehen würde, dann wäre bei jedem Einzelnen viel mehr geblieben, was dann in Schulbildung, Altersvorsorge etc. investiert werden könnte. Und Privatschulen sind im Schnitt erwiesenermaßen deutlich effektiver in der Vermittlung von Wissen als staatliche Schulen.

Dass Armut in Deutschland an einem anderen Punkt beginnt als in Indien ist ebenso trivial. Wir sollten das aber vielleicht mal als Feature und nicht als bug begreifen. Es ist doch super, dass sich hier niemand ernsthaft Sorgen machen muss, zu verhungern oder an Durchfall zu sterben. Bin ich persönlich schon Fan von so einer Gesellschaft.

Heißt aber nicht dass es gerechtfertigt wäre den (Netto-)Steuerzahler auszupressen bis oben hin um jedes beliebige Niveau an leistungslosem Wohlstand als „Armut“ zu verkaufen. Wer sich hierzulande über Armut beschwert, der jammert auf einem verdammt hohen Ross.

Der Rest Deines Posts ist dann nur der übliche unwahre Rand gegen Geflüchtete und eine Verklärung einer angeblich guten alten Zeit. Das erspar ich der Diskussion hier mal.

Mimimi, mein SPD-Parteiprogramm sagt aber was anderes…  Einfach mal ein paar Statistiken lesen und es lässt sich nachvollziehen wie hoch der Ausländeranteil in der Grundsicherung, wie hoch der Anteil an Beschäftigten von Migranten oder wie hoch die Sozialkosten der Migration insgesamt sind. Und das ganze gilt insbesondere für die Bevölkerungsgruppe der „Geflüchteten“ die entgegen deutschem und europäischen Rechts sicher alle zufällig über zig sichere Drittstaaten in das Land einwandern, in dem die Sozialhilfen am höchsten sind. Wer das leugnet der spult einfach nur linke Märchen ab.

[KnappvorbeiNRW]

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

Die Sünde ist es mMn nicht, den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, sondern viel zu viele Leute mittlerweile als "Leistungsträger" im finanziellen Sinne einzupreisen. Es ist ja irgendwie ein Treppenwitz, wenn derzeit immer wieder die "arme Krankenpflegerin" herangezogen wird, diese aufgrund der hervorragenden Lohnentwicklung im Pflegebereich in den letzten Jahren aber mittlerweile fast schon am Spitzensteuersatz kratzt. Warum aber zB ein Investmentbanker, der nichts zur gesellschaftlichen Mehrwertentwicklung beiträgt, nicht die Hälfte oder sogar mehr abgeben sollte, erschließt sich mir nicht.

warum soll der angebliche gesellschaftliche mehrwert einer arbeit für die besteuerung entscheidend sein? soll der finanzbeamte philosophische überlegungen zu jedem einzelnen steuerpflichtigen anstellen? was ist ein allgemeingültiger sozialer mehrwert, der eine steuerliche ungleichbehandlung gegenüber den asozialen (?) berufen rechtfertigt? wer legt das fest? erst die spd, dann die cdu und vielleicht auch mal die afd? ich kann den beitrag leider gar nicht nachvollziehen, aber vielleicht verstehe ich ihn auch falsch

Naja, das legt in einer Demokratie das Parlament fest (oder eben auch nicht wie man aktuell sieht). So funktioniert das. Und man muss jetzt wirklich nicht viel argumentativen Aufwand betreiben um festzustellen, dass die Krankenschwester einen größeren sozialen Mehrwert hat als der Investmentbanker. Ohne Krankenschwestern hätte die Gesellschaft als Ganzes ein Problem, ohne Investmentbanker würde sich das Leben von 99,99% der Menschen nicht verändern. Sie sind für eine Gesellschaft verzichtbar, auch wenn ihre Existenz in unserer freien Gesellschaft völlig legitim ist.

Wie nennt man denn die Personen, die für die Versorgungswerke oder für eine ggf. anlagefinanzierte Rente die Gelder anlegen? Müssten das nicht Investmentbanker sein? Die stiften aus meiner Sicht pro Kopf mehr sozialen Mehrwert, als Krankenschwestern.

Zu den anderen Punkten:
Dass Arbeiter o.ä. nicht genug Geld hätten, um selbst für das Alter vorzusorgen, wenn es keine gesetzliche Rente gäbe, ist Quatsch. Denn dann würden ja die Rentenversicherungsbeiträge auf deren eigenen Konten landen. Dass sie das Geld dann zum Großteil für was anderes ausgäben, ist zwar auch anzunehmen, das Geld wäre aber zunächst mal da.

Zudem schreibst Du selbst, dass Wachstum begrenzt ist. Dasselbe gilt für die Einwanderung. Selbst wenn die alle Sozialversicherungsbeiträge zahlen würden, bräuchtest Du in 30 Jahren wieder entsprechend mehr Einzahler und dann wieder und wieder.
Ich weiß nicht, wo Du lebst, aber in meiner Gegend ist das Bevölkerungswachstum gefühlt schon an der Grenze. Wie soll das sein, wenn Deutschland irgendwann 120 oder 150 Mio Einwohner hat?

Also in meinem Versorgungswerk macht das die Verwaltung nach recht klaren gesetzlichen Vorgaben. Aber ich werd mal anfragen ob da auch irgendwelche Investmentbanker beschäftigt werden :D Und dass die mehr sozialen Mehrwert bieten als Krankenschwestern dürfte auch eine sehr exklusive Sichtweise sein...

Genau das ist ja das Problem: Die meisten Menschen sind nicht dazu in der Lage, für ihr Alter vorzusorgen. Schon allein, weil sie nicht wissen können, wieviel sie da werden vorsorgen müssen (werde ich 60 oder 100?). Deswegen ist es eine völlig schwachsinnige Idee das einfach jedem selber zu überlassen. Ja, auch weil Menschen ihr Geld dann eher für was anderes ausgeben würden. Aber das ist nicht der Hauptgrund.

Es stimmt, dass hier nicht unbegrenzt Platz ist. Aber es gibt schon noch Gebiete in Deutschland, die Zuwanderung vertragen würden. Dass das Problem damit nur aufgeschoben wäre stimmt. Aber zumindest kurz- und mittelfristig wird es ohne (weitere) Zuwanderung nicht gehen. Es fehlen überall Arbeitskräfte und auch die Sozialversicherungen sind darauf angewiesen, die Einnahmen zu erhöhen weil die Ausgaben weiter steigen. Wenn wir unser Level an Wohlstand also halten wollen, brauchen wir Menschen die mithelfen, den zu erarbeiten. Und da wir die in den letzten 20-30 Jahren nicht selber produziert haben, müssen wir sie eben von woanders herholen.