Klausuren Dezember 2024

[DezemberNRW]

Ich habe beim 3./5. die Erfüllung bejaht, nicht Verwirkung sondern Beweislastumkehr.
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?

Das ist aber sehr gewagt. Beweislastumkehr anhand welchen Maßstabs eigentlich? Hast du da etwas frei erfunden?

Jaaa hab argumentiert, stand halt so im Hopt deswegen dachte ich die wollen dazu was hören

[Jurist 123.]

Ich habe gerade keine Beweislastumkehr angenommen. Hauptargument war für mich, dass der Kläger genauso Kaufmann ist und sich ebenfalls an die Aufbewahrung zu halten hat. Außerdem stand bei der Verwirkung im Grüneberg, dass der Kläger beweisen muss und die Beklagte, sofern sie sagt, sie hat den Vertrauenstatbestand unterbrochen, dies nur darlegen muss, aber nicht beweisen. Daher hat mir das für die Darlegung gereicht was sie vorgetragen hat, da das so im Putzo stand.

aber er hat sich doch dran gehalten, die Frist war ja vorbei

Richtig, aber gilt ja dann für beide. Daher keine sekundäre DL für die Bekl

[DezemberNRW]

Ich habe beim 3./5. die Erfüllung bejaht, nicht Verwirkung sondern Beweislastumkehr.
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?

Das ist aber sehr gewagt. Beweislastumkehr anhand welchen Maßstabs eigentlich? Hast du da etwas frei erfunden?

Jaaa hab argumentiert, stand halt so im Hopt deswegen dachte ich die wollen dazu was hören

Hab jetzt mal online das eine im Hopt zitierte Urteil dazu nachgeschaut, da steht auszugsweise

"Wenn die Vorschriften über bestimmte Aufbewahrungsfristen sinnvoll sein sollen, so können sie nicht ohne Auswirkung auf die Beweislast bleiben (vgl. BGH WM 1972, 281, 282). Wäre es anders, wäre dies hier besonders mißlich, weil viel dafür spricht, daß die Banken ihre Unterlagen gerade wegen der genannten gesetzlichen Fristen nicht länger aufbewahren, als es nach diesen Fristen erforderlich ist. Deshalb muß allein schon der durch den Fristablauf verursachte Beweismittelverlust für die vorliegend angenommene Beweislastumkehr ausreichen. Dies ist keine auf einen konkreten Einzelfall beschränkte Umkehr der Beweislast. Vielmehr greift sie grundsätzlich immer dann ein, wenn das typische Merkmal des Beweismittelverlustes nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen gegeben ist.
(OLG Bamberg Urt. v. 25.1.1995 – 3 U 68/94, BeckRS 1995, 31348606, beck-online)"

Konnte ich in der Klausur natürlich nicht so zitieren aber reicht mir, hoffe der Korrektur liest das nach und tut meine Argumentation nicht direkt als abwegig ab :D

[Gast001BW]

Ich habe beim 3./5. die Erfüllung bejaht, nicht Verwirkung sondern Beweislastumkehr.
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?

Das ist aber sehr gewagt. Beweislastumkehr anhand welchen Maßstabs eigentlich? Hast du da etwas frei erfunden?

Jaaa hab argumentiert, stand halt so im Hopt deswegen dachte ich die wollen dazu was hören

Hab jetzt mal online das eine im Hopt zitierte Urteil dazu nachgeschaut, da steht auszugsweise

"Wenn die Vorschriften über bestimmte Aufbewahrungsfristen sinnvoll sein sollen, so können sie nicht ohne Auswirkung auf die Beweislast bleiben (vgl. BGH WM 1972, 281, 282). Wäre es anders, wäre dies hier besonders mißlich, weil viel dafür spricht, daß die Banken ihre Unterlagen gerade wegen der genannten gesetzlichen Fristen nicht länger aufbewahren, als es nach diesen Fristen erforderlich ist. Deshalb muß allein schon der durch den Fristablauf verursachte Beweismittelverlust für die vorliegend angenommene Beweislastumkehr ausreichen. Dies ist keine auf einen konkreten Einzelfall beschränkte Umkehr der Beweislast. Vielmehr greift sie grundsätzlich immer dann ein, wenn das typische Merkmal des Beweismittelverlustes nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen gegeben ist.
(OLG Bamberg Urt. v. 25.1.1995 – 3 U 68/94, BeckRS 1995, 31348606, beck-online)"

Konnte ich in der Klausur natürlich nicht so zitieren aber reicht mir, hoffe der Korrektur liest das nach und tut meine Argumentation nicht direkt als abwegig ab :D

Stark. Du bist wieder ein klassisches Beispiel dafür, dass der Korrektur sieht, wie sich die Spreu vom Weizen trennt, während wir alle anderen uns mit "Verwirkung" etwas zusammenreimen oder uns es so leicht machen, dass der Kläger beweispflichtig geblieben ist. Jetzt hast du mich aber total verunsichert. Ich hatte so sehr auf die Verwirkung gesetzt. Aber gut, wir in BW haben halt auch kein HGB Kommentar (was nicht schlimm ist weil ich sowas eh nicht gefunden hätte)

[WegzurVolljuristin]

Ich habe beim 3./5. die Erfüllung bejaht, nicht Verwirkung sondern Beweislastumkehr.
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?

Das ist aber sehr gewagt. Beweislastumkehr anhand welchen Maßstabs eigentlich? Hast du da etwas frei erfunden?

Jaaa hab argumentiert, stand halt so im Hopt deswegen dachte ich die wollen dazu was hören

Hab jetzt mal online das eine im Hopt zitierte Urteil dazu nachgeschaut, da steht auszugsweise

"Wenn die Vorschriften über bestimmte Aufbewahrungsfristen sinnvoll sein sollen, so können sie nicht ohne Auswirkung auf die Beweislast bleiben (vgl. BGH WM 1972, 281, 282). Wäre es anders, wäre dies hier besonders mißlich, weil viel dafür spricht, daß die Banken ihre Unterlagen gerade wegen der genannten gesetzlichen Fristen nicht länger aufbewahren, als es nach diesen Fristen erforderlich ist. Deshalb muß allein schon der durch den Fristablauf verursachte Beweismittelverlust für die vorliegend angenommene Beweislastumkehr ausreichen. Dies ist keine auf einen konkreten Einzelfall beschränkte Umkehr der Beweislast. Vielmehr greift sie grundsätzlich immer dann ein, wenn das typische Merkmal des Beweismittelverlustes nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen gegeben ist.
(OLG Bamberg Urt. v. 25.1.1995 – 3 U 68/94, BeckRS 1995, 31348606, beck-online)"

Konnte ich in der Klausur natürlich nicht so zitieren aber reicht mir, hoffe der Korrektur liest das nach und tut meine Argumentation nicht direkt als abwegig ab :D

Klingt doch ziemlich gut :)

[mimimi18]

Ich habe beim 3./5. die Erfüllung bejaht, nicht Verwirkung sondern Beweislastumkehr.
Beim Hopt stand, dass es nach Ablauf der Frist zur Beweislastumkehr kommen kann, standen leider keine Maßstäbe drin, also hab ich hier mit ähnlichen Argumenten argumentiert wie ihr sonst bei Verwirkung. So Richtung Treu und Glauben und ob der Kläger die vernichten durfte etc. Hab also eigene Maßstäbe aufgestellt und damit dann die Beweislastumkehr bejaht und dann gesagt, dass es zwar für die Beklagte eine negative Tatsache ist aber dann eben auch mit ihrer Buchführungspflicht, dass sie ja wohl Dokumentation über eingegangene Zahlungen hat, woraus sich dann aus so ner Kontoübersicht mit dem Kläger auch ergeben müsste, dass keine Zahlung eingegangen ist. Und die Beklagte wiederum nichts dazu vorgetragen hat, ob/warum sie das nicht dokumentiert hat. Und den Kläger daher keine sekundäre Beweislast trifft und somit ihr der Beweis nicht gelungen ist, dass keine Zahlung eingegangen ist --> Erfüllung (+).
Wie ich es bisher lese hat das sonst bisher keiner so sondern alle eher über Verwirkung, aber meint ihr das könnte so auch passen?

Hab’s auch so

[Ref2024/12]

Blöde Frage, aber wie soll man ein Vertrauen bei der Verwirkung beweisen?
Ich habe die Verwirkung bejaht mit der Begründung, dass der Kläger schlüssig vorgetragen und dargelegt hat, dass er auf die Untätigkeit vertraut. 
Ich hab im Kommentar auch gesehen, dass der der Kläger beweisbelastet ist, mir ist aber kein Beweismittel eingefallen, dass das reine Vertrauen beweisen würde

[Mino_NRW]

Blöde Frage, aber wie soll man ein Vertrauen bei der Verwirkung beweisen?
Ich habe die Verwirkung bejaht mit der Begründung, dass der Kläger schlüssig vorgetragen und dargelegt hat, dass er auf die Untätigkeit vertraut. 
Ich hab im Kommentar auch gesehen, dass der der Kläger beweisbelastet ist, mir ist aber kein Beweismittel eingefallen, dass das reine Vertrauen beweisen würde

Das wusste ich nämlich auch nicht. Man kann Verwirkung im Grunde genommen ja nur beweisen, wenn man die Tatsache auf der sie beruht, hätte beweisen können. Verstehst du, wie ich das meine? Der Kläger konnte ja nicht beweisen, dass er erfüllt hat. Die Beklagte ja auch nicht, dass sie den Kläger mehrfach aufgefordert hat. Klar, man hätte das irgendwie über Beweislastumkehr rekonstruieren können, aber irgendwie war mir das zu "unsicher". Deshalb habe ich angenommen, dass kein Vertrauenstatbestand geschaffen worden ist, weil es ja Verjährungsnormen gibt. Im Nachhinein denke ich, dass das zu wenig Argumentation war und die eher was zur Beweislastumkehr hören wollten...

[helmut_21]

Blöde Frage, aber wie soll man ein Vertrauen bei der Verwirkung beweisen?
Ich habe die Verwirkung bejaht mit der Begründung, dass der Kläger schlüssig vorgetragen und dargelegt hat, dass er auf die Untätigkeit vertraut. 
Ich hab im Kommentar auch gesehen, dass der der Kläger beweisbelastet ist, mir ist aber kein Beweismittel eingefallen, dass das reine Vertrauen beweisen würde

Das wusste ich nämlich auch nicht. Man kann Verwirkung im Grunde genommen ja nur beweisen, wenn man die Tatsache auf der sie beruht, hätte beweisen können. Verstehst du, wie ich das meine? Der Kläger konnte ja nicht beweisen, dass er erfüllt hat. Die Beklagte ja auch nicht, dass sie den Kläger mehrfach aufgefordert hat. Klar, man hätte das irgendwie über Beweislastumkehr rekonstruieren können, aber irgendwie war mir das zu "unsicher". Deshalb habe ich angenommen, dass kein Vertrauenstatbestand geschaffen worden ist, weil es ja Verjährungsnormen gibt. Im Nachhinein denke ich, dass das zu wenig Argumentation war und die eher was zur Beweislastumkehr hören wollten...

Wenn sich das Vertrauen auch objektiv manifestiert hat, z.B. dadurch, dass der Betr. gerade aufgrund des Vertrauens Dispositionen (oder wenigstens bestimmte Entscheidungen) getroffen hat.

[Ref2024/12]

Okay danke!
Ich hab noch angebracht, dass der Verzicht wirksam war und dort die Beklagte ja gesagt hat, dass sie aufgrund des langen Zeitablaufs auf die Forderung verzichtet und der Kläger deshalb auch davon ausgehen könnte, dass die andere Forderung auch nicht mehr eingeklagt wurde. Ist aber wahrscheinlich sehr weit hergeholt.