02.04.2019, 16:40
(02.04.2019, 16:34)GastK27 schrieb: In NRW wurde keine Frist gesetzt und das wurde auch ausdrücklich vom Beklagten gerügt.
Aber ich verstehe auch nicht, welche EuGH Rechtsprechung hier gemeint sein soll..
ich hab’s auch über 323 II Nr. 3 gemacht wegen arglistiger täuschung
Es könnte die EuGH rechtsprechung zu 477 gemeint sein: in meinen Augen war der Mangel das leuchten der motorkontrollleuchte, nicht der Motorschaden. Denn das leuchten der Kontrolllampe zwingt praktisch zum anhalten, weswegen das Fahrzeug nciht Bestimmungsgemäß gebraucht werden kann. Dieser Mangel trat erst nach Übergabe ein. Aber es gibt einen kausalen Grundmangel, dessen Zeitpunkt nicht beweisbar ist. Wegen der weiten Auslegung des 477 wird auch der grundmangel zum Zeitpunkt der Übergabe vermutet.
Aber ja, eine Frist wurde auch bei uns explizit nicht gesetzt. Sonst wäre der Fall "witzlos "
02.04.2019, 16:53
477 kenne ich, aber der hat doch nichts mit der Fristsetzung zu tun..
02.04.2019, 16:54
M.E. war das aber gerade kein Fall von nicht beweisbarem Grundmangel, dh dem (jetzt wohl hinfälligen) Streit zwischen nur zeitlicher oder auch sachlicher Vermutung eines Mangels. Der "Grund"mangel war hier ja ganz klar identifiziert, nämlich Defekt an Zündkerze und Injektor (o.Ä., war irgendwas technisches).
Es war also nach dem DEKRA-Gutachten außer Frage, dass ein Mangel vorhanden ist. Die Frage war lediglich, ob er schon bei Gefahrübergang vorlag. Und da greift §477 BGB ja zweifellos ein. Oder sehe ich das falsch?
Es war also nach dem DEKRA-Gutachten außer Frage, dass ein Mangel vorhanden ist. Die Frage war lediglich, ob er schon bei Gefahrübergang vorlag. Und da greift §477 BGB ja zweifellos ein. Oder sehe ich das falsch?
02.04.2019, 17:03
(02.04.2019, 16:54)GastausNRW schrieb: M.E. war das aber gerade kein Fall von nicht beweisbarem Grundmangel, dh dem (jetzt wohl hinfälligen) Streit zwischen nur zeitlicher oder auch sachlicher Vermutung eines Mangels. Der "Grund"mangel war hier ja ganz klar identifiziert, nämlich Defekt an Zündkerze und Injektor (o.Ä., war irgendwas technisches).
Es war also nach dem DEKRA-Gutachten außer Frage, dass ein Mangel vorhanden ist. Die Frage war lediglich, ob er schon bei Gefahrübergang vorlag. Und da greift §477 BGB ja zweifellos ein. Oder sehe ich das falsch?
War von mir ungenau. Klar ist Motor normal unter 477 zu fassen.
02.04.2019, 17:48
Was habt ihr eigentlich daraus gemacht, dass auf der "Bestellung" (war bei mir schon ein Kaufvertrag) die die Mandantin hatte nur die Unterschrift des Gegners war? Sie hatte ja noch mitgeteilt, dass er einen Zettel hat, auf dem beide Unterschriften drauf sind.
Ich hatte das so eingebaut, dass der Beweis nach § 416 ZPO, dass tatsächlich dann der KV schon abgeschlossen wurde im Bestreitensfall (er hat ja gesagt der wurde erst später geschlossen) nur bewiesen werden könnte, wenn halt beide unterschrieben hätten. Sie konnte ja nun aber die von beiden unterschriebene Urkunde nicht vorzeigen, sodass der Beweis, dass beide eine Erklärung abgegeben haben urkundlich von ihr nicht geführt werden konnte grundsätzlich.
Habe dann gesagt, sie soll substantiiert vortragen Vertragsschluss am 11.02., beide haben die Urkunde unterschrieben, er hat eine bekommen wo beide unterschrieben haben, sie hat nur das von ihm unterschriebene Exemplar. Er müsste dann ja substantiiert bestreiten (§ 138 ZPO), dass das nicht so war und sowas sagen wie nee, auf meinem Zettel hat die nicht unterschrieben. Hab dann gesagt sobald er sich auf diese Urkunde bezieht kann man ihn dann nach § 423 ZPO (oder so) zur Vorlage auffordern kann und wenn er dem nicht nachkommt das Gericht nach § 426 oder so diesen Umstand halt so werten kann, dass der Inhalt zutreffend ist.
Wusste sonst nicht wie ich diesen Umstand mit der Unterschrift verwursten sollte.
Ich hatte das so eingebaut, dass der Beweis nach § 416 ZPO, dass tatsächlich dann der KV schon abgeschlossen wurde im Bestreitensfall (er hat ja gesagt der wurde erst später geschlossen) nur bewiesen werden könnte, wenn halt beide unterschrieben hätten. Sie konnte ja nun aber die von beiden unterschriebene Urkunde nicht vorzeigen, sodass der Beweis, dass beide eine Erklärung abgegeben haben urkundlich von ihr nicht geführt werden konnte grundsätzlich.
Habe dann gesagt, sie soll substantiiert vortragen Vertragsschluss am 11.02., beide haben die Urkunde unterschrieben, er hat eine bekommen wo beide unterschrieben haben, sie hat nur das von ihm unterschriebene Exemplar. Er müsste dann ja substantiiert bestreiten (§ 138 ZPO), dass das nicht so war und sowas sagen wie nee, auf meinem Zettel hat die nicht unterschrieben. Hab dann gesagt sobald er sich auf diese Urkunde bezieht kann man ihn dann nach § 423 ZPO (oder so) zur Vorlage auffordern kann und wenn er dem nicht nachkommt das Gericht nach § 426 oder so diesen Umstand halt so werten kann, dass der Inhalt zutreffend ist.
Wusste sonst nicht wie ich diesen Umstand mit der Unterschrift verwursten sollte.
02.04.2019, 18:09
Für mich war das ein klarer Fall von 421 ZPO... zudem herausgabepflicht nach 242 oder 241 bgb und daher 422 ZPO. Hab da aber nicht im TP nachgelesen..
02.04.2019, 18:17
(02.04.2019, 18:09)GastK27 schrieb: Für mich war das ein klarer Fall von 421 ZPO... zudem herausgabepflicht nach 242 oder 241 bgb und daher 422 ZPO. Hab da aber nicht im TP nachgelesen..Wofür war das eigentlich wichtig? Selbst wenn der Mangel erst bei der Übergabe am 15.2 vorgelegen hätte, wäre doch trotzdem die Vermutung von § 474 ff gegriffen, oder? Ich habe deshalb geschrieben, dass das dahinstehen kann
02.04.2019, 18:25
Das Problem war ja halt, dass man eine Vorlagepflicht dafür braucht und die nicht ohne Weiteres aus 242 Bgb herleiten kann, weil sonst ja jeder seinen Gegner immer zur Vorlage auffordern könnte und das Erfordernis der Vorlagepflicht leerlaufen würde.
Gerade beim Kaufvertrag (anders als zb beim Auftrag/GoA) besteht ja auch eigentlich kein Grund, irgendwelche Urkunden vorzulegen, wenn wie hier die Mandantin ja ein Vertragsexemplar hatte und es bei Übergabe ja selbst hätte unterzeichnen können.
Wertungsmäßig fände ich es dann schief, wenn sie mit ihrem "Versäumnis" die Pflicht des Verkäufers auslösen könnte.
Deswegen hatte ich gedacht er muss sich drauf beziehen, anders konnte ich die Pflicht nicht herleiten.
In meiner Lösung spielte das eine Rolle für Kenntnis der Mandantin bzw Arglist/Aufklärungspflicht des Verkäufers, weil mit der Übergabe (2. Möglicher Zeitpunkt des Vertragsschlusses) ja das Dekra-Siegel bzw der Bericht übergeben wurde und da ja das drinstand mit der Lackschicht etc.
Gerade beim Kaufvertrag (anders als zb beim Auftrag/GoA) besteht ja auch eigentlich kein Grund, irgendwelche Urkunden vorzulegen, wenn wie hier die Mandantin ja ein Vertragsexemplar hatte und es bei Übergabe ja selbst hätte unterzeichnen können.
Wertungsmäßig fände ich es dann schief, wenn sie mit ihrem "Versäumnis" die Pflicht des Verkäufers auslösen könnte.
Deswegen hatte ich gedacht er muss sich drauf beziehen, anders konnte ich die Pflicht nicht herleiten.
In meiner Lösung spielte das eine Rolle für Kenntnis der Mandantin bzw Arglist/Aufklärungspflicht des Verkäufers, weil mit der Übergabe (2. Möglicher Zeitpunkt des Vertragsschlusses) ja das Dekra-Siegel bzw der Bericht übergeben wurde und da ja das drinstand mit der Lackschicht etc.
02.04.2019, 18:27
Ich hatte es so verstanden, dass die Tatsachen unstreitig waren (beide unterzeichnen am 11.02 die Bestellung und am 15.12 nochmals die Ausfertigung). Lediglich die rechtliche Frage, wann der Vertrag geschlossen würde sei streitig gewesen. Darüber kann aber natürlich kein Beweis erhoben werden.
02.04.2019, 18:28
(02.04.2019, 18:25)NRWGast schrieb: Das Problem war ja halt, dass man eine Vorlagepflicht dafür braucht und die nicht ohne Weiteres aus 242 Bgb herleiten kann, weil sonst ja jeder seinen Gegner immer zur Vorlage auffordern könnte und das Erfordernis der Vorlagepflicht leerlaufen würde.
Gerade beim Kaufvertrag (anders als zb beim Auftrag/GoA) besteht ja auch eigentlich kein Grund, irgendwelche Urkunden vorzulegen, wenn wie hier die Mandantin ja ein Vertragsexemplar hatte und es bei Übergabe ja selbst hätte unterzeichnen können.
Wertungsmäßig fände ich es dann schief, wenn sie mit ihrem "Versäumnis" die Pflicht des Verkäufers auslösen könnte.
Deswegen hatte ich gedacht er muss sich drauf beziehen, anders konnte ich die Pflicht nicht herleiten.
In meiner Lösung spielte das eine Rolle für Kenntnis der Mandantin bzw Arglist/Aufklärungspflicht des Verkäufers, weil mit der Übergabe (2. Möglicher Zeitpunkt des Vertragsschlusses) ja das Dekra-Siegel bzw der Bericht übergeben wurde und da ja das drinstand mit der Lackschicht etc.
Ach so, ja das verstehe ich. Aber für mich war das nicht streitig, weil der Typ ja nur einen anderen Tag für den KV bestritten hat und nicht den KV vom Grunde nach und der Anwalt selbst ja noch mal bestätigt hat, dass er sich explizit auf das DERKA-Gutachten berufen hat. Damit war das für mich unstreitig und ich habe keine Beweisprognose angestellt