Einstiegsgehalt

[guga]

Wir mandatieren in den USA nur, wenn der Partner die Arbeit macht. Bei Associates kommt leider wenig Brauchbares.

[Patenter Gast]

Wenn man schon mit den Noten, die teilweise verlangt werden, beim Staat (Besoldungsgruppe A13 und R1) EUR 3.300,00 netto bekommt, was in der freien Wirtschaft ca. einem Gehalt von EUR 65.000,00 brutto, Steuerklasse 1) entspricht, wieso sollte man sich so einen "Scheiß" antun?

Weil die Arbeit beim Staat für'n Arsch ist und man in 10 oder sogar 5 Jahren die Hälfte von dem verdient, was man dann in der freien Wirtschaft hat. Und die Steigerung in der Kanzlei auch mal fix gehen kann. Ich zahle doch auch keinem Berufseinsteiger 90.000€, während es mindestens 1 Jahre dauert, bis ich was von seiner Einstellung habe. Und nach dem Jahr haut er dann am besten wieder ab und ich hab das Geld zum Fenster rausgeschmissen.

Man muss auch mal ein bisschen vernünftig bleiben. Auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass man die Gehälter als Bewerber durchaus hoch ansetzen sollte. Aber immer der Vergleich zu den Jobs beim Staat, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich habe einen ganz anderen Standpunkt dazu. Man stellt einen Associate nicht ein und zahlt diesem ein gewisses Gehalt, damit man im ersten Jahr direkt Gewinne mit diesem einfährt.

Ein Associate ist eine Chance, gemeinsam zu wachsen und gleichzeitig ein Investment in die Zukunft.

Wenn ein Associate nach einem Jahr direkt wieder geht, dann ist das sicherlich ärgerlich, jedoch sollte man sich fragen, wieso man es nicht geschafft hat den Associate für sich zu gewinnen, damit dieser gerade bleibt.

Ja. Ein Associate ist ein Investment in die Zukunft und eine Chance zu wachsen. Wenn der Associate aber gleichzeitig auf dem Standpunkt steht, dass er einfach nur das maximal mögliche Gehalt will, dann funktioniert das nicht. 

Es muss also schon auf Gegenseitigkeit beruhen. Natürlich sind für eine Wirtschaftskanzlei 50k zum Einstieg zu wenig. Aber 70k, 80k oder 90k sind für eine Kanzlei, die nicht mit 1.800 billables und 350 Euro pro Stunde kalkuliert, schon ein richtiges Investment. ;-)

Ansonsten gibt es ja zum Glück genug Läden, die maximale Gehälter zahlen. Dort kann anfangen, wer ausschließlich auf das Einstiegsgehalt schaut.

[anfänger]

Wenn man schon mit den Noten, die teilweise verlangt werden, beim Staat (Besoldungsgruppe A13 und R1) EUR 3.300,00 netto bekommt, was in der freien Wirtschaft ca. einem Gehalt von EUR 65.000,00 brutto, Steuerklasse 1) entspricht, wieso sollte man sich so einen "Scheiß" antun?

Weil die Arbeit beim Staat für'n Arsch ist und man in 10 oder sogar 5 Jahren die Hälfte von dem verdient, was man dann in der freien Wirtschaft hat. Und die Steigerung in der Kanzlei auch mal fix gehen kann. Ich zahle doch auch keinem Berufseinsteiger 90.000€, während es mindestens 1 Jahre dauert, bis ich was von seiner Einstellung habe. Und nach dem Jahr haut er dann am besten wieder ab und ich hab das Geld zum Fenster rausgeschmissen.

Man muss auch mal ein bisschen vernünftig bleiben. Auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass man die Gehälter als Bewerber durchaus hoch ansetzen sollte. Aber immer der Vergleich zu den Jobs beim Staat, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich habe einen ganz anderen Standpunkt dazu. Man stellt einen Associate nicht ein und zahlt diesem ein gewisses Gehalt, damit man im ersten Jahr direkt Gewinne mit diesem einfährt.

Ein Associate ist eine Chance, gemeinsam zu wachsen und gleichzeitig ein Investment in die Zukunft.

Wenn ein Associate nach einem Jahr direkt wieder geht, dann ist das sicherlich ärgerlich, jedoch sollte man sich fragen, wieso man es nicht geschafft hat den Associate für sich zu gewinnen, damit dieser gerade bleibt.

Ja. Ein Associate ist ein Investment in die Zukunft und eine Chance zu wachsen. Wenn der Associate aber gleichzeitig auf dem Standpunkt steht, dass er einfach nur das maximal mögliche Gehalt will, dann funktioniert das nicht. 

Es muss also schon auf Gegenseitigkeit beruhen. Natürlich sind für eine Wirtschaftskanzlei 50k zum Einstieg zu wenig. Aber 70k, 80k oder 90k sind für eine Kanzlei, die nicht mit 1.800 billables und 350 Euro pro Stunde kalkuliert, schon ein richtiges Investment. ;-)

Ansonsten gibt es ja zum Glück genug Läden, die maximale Gehälter zahlen. Dort kann anfangen, wer ausschließlich auf das Einstiegsgehalt schaut.

Das würde so ja angehen. Aber so habe ich bisher nicht gesehen. Alles wird bewusst intransparent gehalten und Partner wird man nur, wenn man so viel eigenes Geschäft hat, dass man sich sowieso damit selbstständig machen könnte. Wobei das bei in meinem Fall aufgrund der Mandantenstruktur nicht möglich ist.

[Gast2580]

Also ich steige unter sechsstellig nicht ein und das werde ich auch - völlig verdient, nach dem buckeln die letzten Jahre - kriegen. Und ja, auch für 50 und nicht 70 h die Woche. Leute so mies ist es alles nicht.

Na das ist doch gut, wenn du für dich dieses Ziel hast :) aber da draußen kann nicht jeder für 100k einsteigen. Und es ist halt auch nicht so, dass eine mitteständische Kanzlei in Braunschweig die 100k matchen muss, nur weil das irgendeine Kanzlei in München zahlen würde. Das bringen leider viele durcheinander und glauben, dass eine Note eine Art Mindestgehalt rechtfertigen würde. Aber es kommt immer auch auf Stadt, Rechtsgebiet und Kanzleigröße sowie die Entwicklungsperspektive an.

Sehe ich nicht so. Wenn diese Kanzlei in Braunschweig/Leipzig/Nürnberg/Bielefeld/Freiburg 400k UBT hat, aber nur 70-80k ohne Bonus zahlen will, warum zahlt dann eine Kanzlei in HH/München/FFM bei ebenfalls 400k UBT 110k plus Bonus? Kommt häufig vor. Da muss man einfach sagen: Die können das zahlen, wollen sie aber nicht. Nun ja, als AN sage ich da: Können sie machen, ist ihr gutes Recht. Aber ist ein schlechter Deal für mich. So ist das 1x1 der Ökonomie. So viel höher sind die Lebenshaltungskosten in Hamburg oder FFM jetzt auch wieder nicht. Müssen sie halt nen anderen finden, für den das ok ist.

Hängt sicher auch vom Alter ab und was man noch so davor gemacht hat. Ein frischgebackener in einem WG Zimmer wohnender 25Jähriger mit 2x Stex ist da sicher eher bereit Kompromisse einzugehen, als ein 31Jähriger Familienvater, der zusätzlich Diss u. LLM hinter sich hat.

Aber sicher: Natürlich kann ich nicht als 2x ausreichend Straf-/Familienrechtler erwarten mit 70k oder gar sechsstellig einzusteigen.

[FFM_Brudi]

Als könnte man in Bielefeld, Leipzig & Co. 400k mit einem Berufseinsteiger machen…
In diesen Städten können Berufseinsteiger mit 200€/Stunde abgerechnet werden und müssten dann 2.000 Stunden buckeln. 
Selbst in einer GK mit 9-21h Arbeitszeiten ist man froh, für einen 1st year 1.500 Stunden im Jahr abzurechnen.

[Patenter Gast]

Also ich steige unter sechsstellig nicht ein und das werde ich auch - völlig verdient, nach dem buckeln die letzten Jahre - kriegen. Und ja, auch für 50 und nicht 70 h die Woche. Leute so mies ist es alles nicht.

Na das ist doch gut, wenn du für dich dieses Ziel hast :) aber da draußen kann nicht jeder für 100k einsteigen. Und es ist halt auch nicht so, dass eine mitteständische Kanzlei in Braunschweig die 100k matchen muss, nur weil das irgendeine Kanzlei in München zahlen würde. Das bringen leider viele durcheinander und glauben, dass eine Note eine Art Mindestgehalt rechtfertigen würde. Aber es kommt immer auch auf Stadt, Rechtsgebiet und Kanzleigröße sowie die Entwicklungsperspektive an.

Sehe ich nicht so. Wenn diese Kanzlei in Braunschweig/Leipzig/Nürnberg/Bielefeld/Freiburg 400k UBT hat, aber nur 70-80k ohne Bonus zahlen will, warum zahlt dann eine Kanzlei in HH/München/FFM bei ebenfalls 400k UBT 110k plus Bonus? Kommt häufig vor. Da muss man einfach sagen: Die können das zahlen, wollen sie aber nicht. Nun ja, als AN sage ich da: Können sie machen, ist ihr gutes Recht. Aber ist ein schlechter Deal für mich. So ist das 1x1 der Ökonomie. So viel höher sind die Lebenshaltungskosten in Hamburg oder FFM jetzt auch wieder nicht. Müssen sie halt nen anderen finden, für den das ok ist.

Hängt sicher auch vom Alter ab und was man noch so davor gemacht hat. Ein frischgebackener in einem WG Zimmer wohnender 25Jähriger mit 2x Stex ist da sicher eher bereit Kompromisse einzugehen, als ein 31Jähriger Familienvater, der zusätzlich Diss u. LLM hinter sich hat.

Aber sicher: Natürlich kann ich nicht als 2x ausreichend Straf-/Familienrechtler erwarten mit 70k oder gar sechsstellig einzusteigen.

Nur das halt kaum ein Einsteiger in einer Kanzlei in Braunschweig/Leipzig/Nürnberg/Bielefeld/Freiburg einen UBT von 400k macht. Wir freuen uns schon, wenn ein Berufseinsteiger bei uns über zwei Jahre kumuliert (!) in die Nähe von diesem Umsatz käme. Oftmals zahlen wir im ersten Jahr sogar absolut drauf (als AG hast du noch die AG-Anteile beim Lohn, dazu die weiteren Kosten vom Arbeitsplatz bis Fortbildung).

Wenn eine renommierte Kanzlei dort einen UBT von 400k macht, darf man sich nicht vom Durchschnitt in die Irre führen lassen. Denn wenn der Partner 700k Umsatz macht und der Einsteiger 100k, ergibt das im Durchschnitt auch einen UBT von 400k. Und trotzdem zahlt man in dieser Konstellation bei einem Gehalt von 80k als Partner noch drauf.

Daher - sicher - wer seinen Umsatz kennt und weiß, dass er 400k macht aber nur all-in 80k ausgezahlt bekommt, hat einen schlechten Deal und sollte nachverhandeln. Aber jenseits der Großkanzleien werden Berufseinsteiger auch öfters richtig ausgebildet, bekommen Chance sich zu entwickeln und werden eben nicht einfach nur auf die Aufgabe gesetzt, bei der sie am meisten zum höchsten Stundensatz abrechnen können. Wenn wir jetzt 50% höhere Gehälter zum Einstieg zahlen sollten, dann setzen wir im Zweifel den Einsteiger eben nicht mehr auf den Fall, bei dem er viel lernen (aber wenig abrechnen) kann.

PS: Während in den meisten GKs nach 5 Jahren so 80% der Anwälte schon wieder gekündigt haben, sind bei uns nach 5 Jahren noch 80% der Anwälte da. Das bestätigt uns grds. auch.

[Patenter Gast]

Als könnte man in Bielefeld, Leipzig & Co. 400k mit einem Berufseinsteiger machen…
In diesen Städten können Berufseinsteiger mit 200€/Stunde abgerechnet werden und müssten dann 2.000 Stunden buckeln. 
Selbst in einer GK mit 9-21h Arbeitszeiten ist man froh, für einen 1st year 1.500 Stunden im Jahr abzurechnen.

Neben dem Stundensatz muss man auch sehen - das weiß ja kaum ein Studi - dass die Zahlungsbereitschaft der Mandanten von oben nach unten rapide abnimmt.

Während bei irgendeinem PE M&A Deal halt zig 1st years auf der Rechnung mitschwimmen können, ohne dass es den Mandanten juckt, schaut sich der Mittelständler die Rechnung genau an. Da kann dann kein 1st year auftauchen mit 40 Stunden für "Einlesen in die Thematik, Recherche zu Normen und Rechtsprechung". Davon kannst du vielleicht 5-10 Stunden in Rechnung stellen, auch wenn der Einsteiger erstmal eine ganze Woche dran saß. 

So kann ein Einsteiger zwar auch bei einer MK viele billables erzeugen aber auf der Rechnung stehen viel weniger.

[Gast2580]

Spannender Input. Aus AG Perspektive auch völlig nachvollziehbar alles.

[Äfes]

Wenn man schon mit den Noten, die teilweise verlangt werden, beim Staat (Besoldungsgruppe A13 und R1) EUR 3.300,00 netto bekommt, was in der freien Wirtschaft ca. einem Gehalt von EUR 65.000,00 brutto, Steuerklasse 1) entspricht, wieso sollte man sich so einen "Scheiß" antun?

Weil die Arbeit beim Staat für'n Arsch ist und man in 10 oder sogar 5 Jahren die Hälfte von dem verdient, was man dann in der freien Wirtschaft hat. Und die Steigerung in der Kanzlei auch mal fix gehen kann. Ich zahle doch auch keinem Berufseinsteiger 90.000€, während es mindestens 1 Jahre dauert, bis ich was von seiner Einstellung habe. Und nach dem Jahr haut er dann am besten wieder ab und ich hab das Geld zum Fenster rausgeschmissen.

Man muss auch mal ein bisschen vernünftig bleiben. Auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass man die Gehälter als Bewerber durchaus hoch ansetzen sollte. Aber immer der Vergleich zu den Jobs beim Staat, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Dieses Argument immer 

Also ich habe schon in der Anwaltsstation (in der Wahlstation erst recht) auch in größeren Verfahren Schriftsätze gemacht, die unverändert rausgehen und mit denen auch gewonnen wurde, wie ich im Nachgang erfuhr. In der Zivilstation habe ich Urteile geschrieben, die so rausgeschickt wurden. In der StA habe ich Verhandlungstermine wahrgenommen. Findest Du die Aussage, man könne mit einem Berufseinsteiger 1 Jahr nichts (d.h. - so verstehe ich dich - gar nichts) anfangen, in dieser Absolutheit nicht etwas übertrieben...? Wie soll das dann erst bei BA Absolventen sein, die direkt in den Job gehen? Haben die auch alle ihr Einstiegsgehalt nicht verdient? So nicht überzeugend, was Du da behauptest.

Also ich steige unter sechsstellig nicht ein und das werde ich auch - völlig verdient, nach dem buckeln die letzten Jahre - kriegen. Und ja, auch für 50 und nicht 70 h die Woche. Leute so mies ist es alles nicht.

Natürlich ist das in der Absolutheit übertrieben. Wie immer, wenn man eine Position absolut darstellt. Aber ich wage mal zu behaupten und das ohne dir zu nahe treten zu wollen, dass du eben auch Aufgaben bekommen hast, die so gestrickt waren, dass du eben auch in der Lage warst, sie vernünftig zu bearbeiten. Davon gibt es aber nicht unbegrenzt. Und das sind tendenziell auch nicht die Aufgaben, die viel Kohle reinbringen. Natürlich hilfst du den anderen, wenn du ihnen Arbeit abnimmst und sie sich deshalb auf die dicken Fische konzentrieren können, aber ich kann jeden Arbeitgeber verstehen, der zwar nach ein paar Jahren bereit ist, viel zu zahlen, aber zum Einstieg eher weniger zahlen will. 

Auch weil gerade im juristischen Bereich doch recht häufig gewechselt wird. Und wenn ein Berufseinsteiger erst in seinem dritten oder vierten Jahr so viel Umsatz erwirtschaftet hat, dass er das Geld, was ich ihm in den ersten zwei bis drei Jahren gezahlt habe, wieder reingebracht hat, dann habe ich natürlich ein recht hohes Risiko bei einem früheren Wechsel ein Verlustgeschäft zu machen.

Da du aber von sechsstelligen Einstiegsgehältern sprichst, gehe ich davon aus, dass wir ohnehin von verschiedenen Kanzleistrukturen sprechen.

[Newbie]

Hey,

was würdet ihr in einer MK im Bereich Insolvenzrecht/Gesellschaftsrecht (rund 130 MA an diversen Standorten) in Hannover verlangen?
Qualifikationen: Schwerpunkt Wirtschaftsrecht, erste Erfahrungen Insolvenzrecht. 1. StEx 12,x; 2. StEx 10,x.

Danke schonmal für eure Einschätzung!