Frechheit

[Gast]

Anekdotisch zu meiner Erfahrung vom angeblichen "Glück" einer guten Note. 

Ich habe mir mit einem Freund den Spaß gemacht zu wetten, wer aus unserer AG welche Note erreicht. Fast jede Notenstufe war richtig, niemand, dem wir es nicht zugetraut haben, hat ein VB bekommen. 

Ich habe in meinem Leben an der Uni einige Tutorien gegeben und viele viele viele Studenten und ihre Noten kennengelernt. Es hat oft genug ein 10 minütiges juristisches Gespräch gereicht um zu wissen, ob es die Person auf mehr als ein ausreichend schafft. Es hat sich alles regelmäßig bestätigt. 

Wenn jemand von euch mal Klausuren korrigiert hat, dann werdet ihr auch wissen, dass die Qualitätsunterschiede schon an der Uni riesig sind. Bei manchen Personen merkt man sofort, dass sie selbständig Argumente entwickeln können und den Grundgedanken des Rechts verstanden haben. Bei anderen ist eigentlich alles verloren, aber wegen der Korrekturanforderungen muss man fünf Punkte geben. 

Das zieht sich so immer weiter und weiter. Wer sich mal an einem Gericht genau umgeschaut hat, wird dort auch Richter finden, die eigentlich kein Jura können und andere, die ein beeindruckendes Verständnis und Wissen haben. Es fällt im Alltag aber gar nicht zu sehr auf, weil auch die Urteile des "schlechten" Richters nicht aufgehoben werden, die richtigen Textbausteine wird er schon irgendwie finden. Im Zweifel haben die Anwälte den Fall ja auch nicht verstanden und akzeptieren die Entscheidung daher. 


Wenn jemand wirklich nach zwei Examen mit jeweils einem Verbesserungsversuch meint, dass er nur Pech hatte und deshalb kein VB bekommen hat, dann ist das nicht mehr weit von Verschwörungstheorie. Und man mag mir den Juristen zeigen, der sein VB in beiden Examen im ersten Versuch schon im schriftlichen Teil geholt, der eigentlich keine Ahnung hat.

Dein Beitrag ist wunderbar und es stimmt vieles, was du hier ansprichst. Jedoch verkennt er eine grundlegende Sache: Sind Klausuren die richtige Form, um juristisches Fachwissen abzufragen, wo die Praxis nun mal anders arbeitet. Du kannst mit Sicherheit nicht behaupten, dass der Schwierigkeitsgrad einer juristischen Klausur aus dem Jahre 2020 vergleichbar ist mit einer Klausur aus den Jahren 2010. Die Komplexität, die heutzutage abgefragt wird, führt zu einer ungemeinen Spreizung der Bewertung von Klausuren. Da stellt sich der normale Referendar berechtigterweise die Frage: Welche Note hätte ich, wenn ich 2010 das Examen geschrieben hätte. Es gibt Korrektoren, die für einen öffentlich-rechtliche Klausur ohne Verhältnismäßigkeitsprüfung noch 5 Punkte geben (der Komplexität geschuldet); andere wiederum nur einen Punkt. Es gibt Korrektoren, die eine revisionsrechtliche Klausur mit 9 Punkten bewerten; andere stufen die Note auf 5 runter. Alles Beispiele, die im realen Prüfbetrieb vorkommen und die Anfälligkeit für Falschbewertungen offenbaren. Das liegt mE schlichtweg an der Prüfform "Klausur". Diese Prüfform bevorteilt einige Studierende, andere, die eher kopflastig sind, haben Schwierigkeiten ihre Fähigkeiten in objektiver Form zu präsentieren.

Auch ich habe in meinem Leben sehr viele Tutorials gegeben und Vorlesungen gehalten: Die Entwicklung von Juristinnen und Juristen ist wirklich erstaunlich. Der BGB-AT-Durchfaller kann sich im Verlauf seines Studiums zum Strafrecht-Ass entwickeln. Juristinnen, die in der mündlichen Prüfung im Ersten Staatsexamen kein Wort rausbringen konnten, arbeiten heute in Düsseldorfer Großkanzleien. Man sollte sowas nicht verkennen.

Dennoch, dein Beitrag mag in vielen Beobachtungen richtig sein, aber ich gebe wirklich zu bedenken, ob Klausuren noch die angemessene Prüfleistung ist, um juristische Fähigkeiten abzuprüfen.

[Gast]

Anekdotisch zu meiner Erfahrung vom angeblichen "Glück" einer guten Note. 

Ich habe mir mit einem Freund den Spaß gemacht zu wetten, wer aus unserer AG welche Note erreicht. Fast jede Notenstufe war richtig, niemand, dem wir es nicht zugetraut haben, hat ein VB bekommen. 

Ich habe in meinem Leben an der Uni einige Tutorien gegeben und viele viele viele Studenten und ihre Noten kennengelernt. Es hat oft genug ein 10 minütiges juristisches Gespräch gereicht um zu wissen, ob es die Person auf mehr als ein ausreichend schafft. Es hat sich alles regelmäßig bestätigt. 

Wenn jemand von euch mal Klausuren korrigiert hat, dann werdet ihr auch wissen, dass die Qualitätsunterschiede schon an der Uni riesig sind. Bei manchen Personen merkt man sofort, dass sie selbständig Argumente entwickeln können und den Grundgedanken des Rechts verstanden haben. Bei anderen ist eigentlich alles verloren, aber wegen der Korrekturanforderungen muss man fünf Punkte geben. 

Das zieht sich so immer weiter und weiter. Wer sich mal an einem Gericht genau umgeschaut hat, wird dort auch Richter finden, die eigentlich kein Jura können und andere, die ein beeindruckendes Verständnis und Wissen haben. Es fällt im Alltag aber gar nicht zu sehr auf, weil auch die Urteile des "schlechten" Richters nicht aufgehoben werden, die richtigen Textbausteine wird er schon irgendwie finden. Im Zweifel haben die Anwälte den Fall ja auch nicht verstanden und akzeptieren die Entscheidung daher. 


Wenn jemand wirklich nach zwei Examen mit jeweils einem Verbesserungsversuch meint, dass er nur Pech hatte und deshalb kein VB bekommen hat, dann ist das nicht mehr weit von Verschwörungstheorie. Und man mag mir den Juristen zeigen, der sein VB in beiden Examen im ersten Versuch schon im schriftlichen Teil geholt, der eigentlich keine Ahnung hat.

Dein Beitrag ist wunderbar und es stimmt vieles, was du hier ansprichst. Jedoch verkennt er eine grundlegende Sache: Sind Klausuren die richtige Form, um juristisches Fachwissen abzufragen, wo die Praxis nun mal anders arbeitet. Du kannst mit Sicherheit nicht behaupten, dass der Schwierigkeitsgrad einer juristischen Klausur aus dem Jahre 2020 vergleichbar ist mit einer Klausur aus den Jahren 2010. Die Komplexität, die heutzutage abgefragt wird, führt zu einer ungemeinen Spreizung der Bewertung von Klausuren. Da stellt sich der normale Referendar berechtigterweise die Frage: Welche Note hätte ich, wenn ich 2010 das Examen geschrieben hätte. Es gibt Korrektoren, die für einen öffentlich-rechtliche Klausur ohne Verhältnismäßigkeitsprüfung noch 5 Punkte geben (der Komplexität geschuldet); andere wiederum nur einen Punkt. Es gibt Korrektoren, die eine revisionsrechtliche Klausur mit 9 Punkten bewerten; andere stufen die Note auf 5 runter. Alles Beispiele, die im realen Prüfbetrieb vorkommen und die Anfälligkeit für Falschbewertungen offenbaren. Das liegt mE schlichtweg an der Prüfform "Klausur". Diese Prüfform bevorteilt einige Studierende, andere, die eher kopflastig sind, haben Schwierigkeiten ihre Fähigkeiten in objektiver Form zu präsentieren.

Auch ich habe in meinem Leben sehr viele Tutorials gegeben und Vorlesungen gehalten: Die Entwicklung von Juristinnen und Juristen ist wirklich erstaunlich. Der BGB-AT-Durchfaller kann sich im Verlauf seines Studiums zum Strafrecht-Ass entwickeln. Juristinnen, die in der mündlichen Prüfung im Ersten Staatsexamen kein Wort rausbringen konnten, arbeiten heute in Düsseldorfer Großkanzleien. Man sollte sowas nicht verkennen.

Dennoch, dein Beitrag mag in vielen Beobachtungen richtig sein, aber ich gebe wirklich zu bedenken, ob Klausuren noch die angemessene Prüfleistung ist, um juristische Fähigkeiten abzuprüfen.

Kommt wohl auf die Definition von juristischen Fähigkeiten an.
Methodik und Problembewusstsein, sprich Judiz? Ja auf jeden Fall.
Durchbeständigkeit und Fleiß/Ehrgeiz? Wohl auch.

Verhandlungsfähigkeit, wirtschaftliche Zusammenhänge, Beratung etc.? Definitiv nicht.

In der juristischen Welt bleiben die ganz oben genannten Fähigkeiten die wichtigsten, den Rest formen sich etwa die GKs ja ohnehin selbst zusammen.

[Gast]

Der letzte Punkt verdient sicherlich Zustimmung, aber ein guter Jurist kann negative Folgen von Zufällen in der Klausur durch seine Fähigkeiten minimieren.

Und wenn jemand 5 Punkte hat und den Verbesserungsversuch nicht wahrnimmt, soll sich nicht wundern, wenn ein anderer dies tut und mit einer besseren Note vorgezogen wird.

gerade beim Verbesserungsversuch liegt die Verbindung von ernsthafter Vornahme und Vorhandensein finanzieller Möglichkeiten doch auf der Hand...

allerdings verstehe ich dieses Geklammere an den öffentlichen Dienst nicht:
wer entsprechende Fähigkeiten mitbringt (hilfsweise: entwickelt), lässt die kollegen vom staat finanziell auf Dauer deutlich hinter sich. da kann auch keine pension - die im übrigen erst greift, wenn die Lebensqualität nach einem langen berufsleben ohnehin im keller ist - irgendetwas kompensieren.

Dann fließt in jenen Fällen die Fähigkeit während dem Ref vorausschauend zu wirtschaften mittelbar in die Examensnote ein.

So schwer kann es nicht sein, für die wichtigste Prüfung seines Lebens 500€ zusammenzukratzen.

da spricht einer, der keine Lebenshaltungskosten hat...

24x Unterhaltsbeihilfe von je nach Bundesland etwas oder weit über 1000€ brutto, da kann man doch wohl vorausschauend 20€ pro Monat sparen, wenn man schon finanziell nicht privilegiert ist und einen Verbesserungsversuch in Erwägung ziehen würde?
Dazu noch etwaige Stationsentgelte oder Nebentätigkeiten, aus denen man schöpfen kann.
Oder meinetwegen Privatdarlehen.

Wer als Jurist mit 1. Staatsexamen keine 500€ zusammenkratzen kann, stellt sich enorm dämlich an oder hatte viel Pech.

Du bist ja sehr beschränkt, wenn Du meinst, ein Verbesserungsversuch koste nur 500€ . Es gibt Gegenden - speziell im Osten - da ist nichts mit lukrativen Nebenjobs oder gar GK. Wer aus einem nicht vermögenden Elternhaus kommt, gerne noch Bafög-Schulden hat und nicht Glück hat, WissMit an der Uni (setzt auch entsprechende Note voraus), für den ist der Verbesserungsversuch nicht mal beiläufig zu bewerkstelligen. Der kann sich nicht so leicht mal eben einen (Privat)-Kredit besorgen und wer sich verbessern will, d.h. ggf. keinen sehr gut bezahlten Job erwartet, der kann auch die vorhandenen Schulden nicht noch locker-flockig um ein paar weitere Tausend Euro erhöhen.
Hier in NRW oder anderen dicht besiedelten Gebieten gibt es alle 1-3 Monate den Verbesserungsversuch. Ich habe in MV das 1. Examen gemacht. Das kostet ein Jahr (war zumindest vor ein paar Jahren so), weil es da nur einen Durchgang pro Jahr gibt und bezahlte Jobs existieren da quasi nicht. Es ist zwar günstiger als Köln oder HH, aber unter 1000€ pro Monat kommst Du da mit Wohnung etc. auch kaum raus.  Etwas später in NDS gab es zumindest theoretisch zweimal pro Jahr die Möglichkeit, aber das sind auch ein paar Monate und ggf. muss man erstmal einen bezahlten Job finden. Nicht jeder, der nicht in einer GK im Ref. war, hat eine bezahlte Station oder wenn die Station Mist war, muss man auch erstmal was Neues suchen.

Ich hatte das Glück, dass meine Eltern jeweils das knappe Jahr, d.h. Wohnung und sonstigen Unterhalt, finanziert haben und ich auch notenmäßig kein größeres Problem hatte. Ich jammere also nicht als Benachteiligter des Systems. Ich habe aber auch Freunde, die besagte Bafög- Schulden hatten und entsprechend keinen finanziellen Background. Für eine der wenigen Uni-Stellen hat es nicht gereicht, also kein Verbesserungsversuch. Wer so was nicht sieht und behauptet, jeder könne den Verbesserungsversuch machen, der hat schlicht einen Horizont, der nur von der Wand zur Tapete reicht.

[Gast]

leider nicht selten. gerade, wenn so grundlegende Dinge wie Sport, Ernährung und Familienplanung diskutiert werden. engstirnig bis hinten gegen

[Gast]

gerade beim Verbesserungsversuch liegt die Verbindung von ernsthafter Vornahme und Vorhandensein finanzieller Möglichkeiten doch auf der Hand...

allerdings verstehe ich dieses Geklammere an den öffentlichen Dienst nicht:
wer entsprechende Fähigkeiten mitbringt (hilfsweise: entwickelt), lässt die kollegen vom staat finanziell auf Dauer deutlich hinter sich. da kann auch keine pension - die im übrigen erst greift, wenn die Lebensqualität nach einem langen berufsleben ohnehin im keller ist - irgendetwas kompensieren.

Dann fließt in jenen Fällen die Fähigkeit während dem Ref vorausschauend zu wirtschaften mittelbar in die Examensnote ein.

So schwer kann es nicht sein, für die wichtigste Prüfung seines Lebens 500€ zusammenzukratzen.

da spricht einer, der keine Lebenshaltungskosten hat...

24x Unterhaltsbeihilfe von je nach Bundesland etwas oder weit über 1000€ brutto, da kann man doch wohl vorausschauend 20€ pro Monat sparen, wenn man schon finanziell nicht privilegiert ist und einen Verbesserungsversuch in Erwägung ziehen würde?
Dazu noch etwaige Stationsentgelte oder Nebentätigkeiten, aus denen man schöpfen kann.
Oder meinetwegen Privatdarlehen.

Wer als Jurist mit 1. Staatsexamen keine 500€ zusammenkratzen kann, stellt sich enorm dämlich an oder hatte viel Pech.

Du bist ja sehr beschränkt, wenn Du meinst, ein Verbesserungsversuch koste nur 500€ . Es gibt Gegenden - speziell im Osten - da ist nichts mit lukrativen Nebenjobs oder gar GK. Wer aus einem nicht vermögenden Elternhaus kommt, gerne noch Bafög-Schulden hat und nicht Glück hat, WissMit an der Uni (setzt auch entsprechende Note voraus), für den ist der Verbesserungsversuch nicht mal beiläufig zu bewerkstelligen. Der kann sich nicht so leicht mal eben einen (Privat)-Kredit besorgen und wer sich verbessern will, d.h. ggf. keinen sehr gut bezahlten Job erwartet, der kann auch die vorhandenen Schulden nicht noch locker-flockig um ein paar weitere Tausend Euro erhöhen.
Hier in NRW oder anderen dicht besiedelten Gebieten gibt es alle 1-3 Monate den Verbesserungsversuch. Ich habe in MV das 1. Examen gemacht. Das kostet ein Jahr (war zumindest vor ein paar Jahren so), weil es da nur einen Durchgang pro Jahr gibt und bezahlte Jobs existieren da quasi nicht. Es ist zwar günstiger als Köln oder HH, aber unter 1000€ pro Monat kommst Du da mit Wohnung etc. auch kaum raus.  Etwas später in NDS gab es zumindest theoretisch zweimal pro Jahr die Möglichkeit, aber das sind auch ein paar Monate und ggf. muss man erstmal einen bezahlten Job finden. Nicht jeder, der nicht in einer GK im Ref. war, hat eine bezahlte Station oder wenn die Station Mist war, muss man auch erstmal was Neues suchen.

Ich hatte das Glück, dass meine Eltern jeweils das knappe Jahr, d.h. Wohnung und sonstigen Unterhalt, finanziert haben und ich auch notenmäßig kein größeres Problem hatte. Ich jammere also nicht als Benachteiligter des Systems. Ich habe aber auch Freunde, die besagte Bafög- Schulden hatten und entsprechend keinen finanziellen Background. Für eine der wenigen Uni-Stellen hat es nicht gereicht, also kein Verbesserungsversuch. Wer so was nicht sieht und behauptet, jeder könne den Verbesserungsversuch machen, der hat schlicht einen Horizont, der nur von der Wand zur Tapete reicht.

Wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, dass man in Deutschland keine 500€ für einen Verbesserungsversuch berappen kann, auch mit weniger privilegiertem Background?
Sicher ist es für manche schwerer als für andere, aber man ist in einer solchen Situation immerhin Volljurist, da wird man schon ein Arrangement finden.
Notfalls ALG, Klausuren korrigieren etc.

Und wenn wir bei Engstirnigkeit sind, jemand der in MV sein Ref macht und sie Wartezeit für den Verbesserungsversuch nicht einkalkuliert, beweist auch nicht wirklich Weitsicht. Ausnahmen mag es dann natürlich geben.

[Gast]

dann kommt noch dazu, dass vorrangegangene Beiträge augenscheinlich nur überflogen werden.

[Gast]

Ich habe in MV das 1. Examen gemacht. Das kostet ein Jahr (war zumindest vor ein paar Jahren so), weil es da nur einen Durchgang pro Jahr gibt und bezahlte Jobs existieren da quasi nicht. Es ist zwar günstiger als Köln oder HH, aber unter 1000€ pro Monat kommst Du da mit Wohnung etc. auch kaum raus.  

Lol. Ich habe es in Köln mit deutlich weniger als 1000€ (und musst KV selber zahlen; kein Kindergeld mehr; kein Bafög) geschafft. Aber du brauchst in MV dann 1000€? Lol.

Wer an einem Ort wohnt, an dem es (angeblich) keine Kanzleien gibt: Dann zieht man ebenhalt um und/oder nimmt gewisse Pendelzeiten in Kauf. Das machen andere auch (mich eingeschlossen, wobei ich Kanzleien vor der Tür gehabt hätte). Aber auch dafür sind sich manche ja schon zu bequem.

Und weiterhin bleibt bei all dem die spekulative Annahme, dass der Verbesserungsversuch ann so viel besser ausgefallen wäre. Indizien hibt es dafür nicht immer. Das Ergebnis aus dem Erstversuch ist ehwr contraindikativ.

Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

[Gast]

Es gibt doch die Möglichkeit, die Kosten für den Verbesserungsversuch, stunden zu lassen (Antrag beim JPA). Die Lebenshaltungskosten müssen evt. von ALG I, II (je nachdem, ob man im Ref verbeamtet wird oder nicht) gedeckt werden. Es ist auch nicht sinnvoll sich im Ref schon einen hohen Lebensstandart anzugewöhnen. Man muss auch mal ein bisschen vorausschauend denken...

[Gast]

... sollen sie doch Kuchen essen!

[HerrKules]

1000€ im MV? lol. Selbst in den teuersten Städten findet man notfalls für 400€ irgendeine Bruchbude, 200€ für Essen reichen auch. Man kann auch easy neben dem Ref schon irgendwo arbeiten und sparen. Muss keine GK sein, Bäcker oder Bars etc gibt's überall.