Werden Anwälte zukünftig überflüssig?

[Gastio]

Ich stimme voll überein! Das ist aber kein tragfähiges Argument, sondern der Ausweis von Inkompetenz. Ich kann nur hoffen, dass sich nach den Wahlen ernsthaft etwas ändern wird. Ansonsten können wir uns die muntere Diskussionen ohnehin sparen, weil wir dann auf einem absteigenden Ast sitzen und hoffen das alles schon glatt geht. Scheint in Deutschland allgemein die Haltung zu sein, wie man mit der Zukunft umgeht.

Ich würde mir im Übrigen auch mal wünschen, dass wir diese Rolle übernehmen und die Digitalisierung des Rechts nicht den Infos und Mathematikern überlassen. Aber mit solchen Initiativen stößt man leider in unserem Gefilde regelmäßig auf Unverständnis.

[Gast]

Im Verwaltungsrecht sind die Diskussionen im Gange. Also keine Science Fiction!

Alter im Verwaltungsrecht muss man regelmäßig Schriftsätze faxen, weil die teilweise mit beA immer noch nicht zurande kommen oder keine verschlüsselten Schriftsätze aufmachen können, aber cool, dass es "Diskussionen" gibt. Dann steht die Revolution ja kurz bevor.

Oh man ich gebs auf. Okei ihr habt alle so Recht, wie auch immer. Ich habe mich mit genug Leuten unterhalten von Gerichtspräsidenten bis KI-Forschern und Schnittstellenforschern. Alle gehen von meiner These aus. In diversen Bereichen werden künftig abgestufte und geordnete Schriftsätze verlangt, welche der Algorithmisierung in Zukunft zugänglich sein könnten. So mein Infostand. Kann sein, dass diese Menschen alle Quacksalber sind und ihr Recht habt.  

Im Übrigen zählt das Argument, "es gibt keine fähigen Legal Tech Produkte" oder "Wir faxen doch noch im Büro" einfach nicht. Das spricht eher für das digitale Chaos in Deutschland und nicht gegen die These einer teil-automatisierten RECHTSFINDUNG, die sicherlich nicht morgen, noch übermorgen einfach so stattfinden wird. Insofern Sind wir uns  ja einig!

Und ich sage dir zum zehnten mal, dass ich dieses Thema seit 10 Jahren beruflich beackere und in diesem Bereich auch geforscht und publiziert habe und NIEMAND sagt, dass in Deutschland irgendwann in irgend einer Zukunft der Gesetzgeber algorithmisierbare Gesetze erschaffen würde (oder könnte). Warum sollte überhaupt der Gesetzgeber irgend ein Interesse daran haben die Rechtsberatungskosten für Wirtschaftskonzerne zu senken? Ich meine, vielleicht wird Lindner ja Kanzler oder so, aber sonst....


Abgesehen davon IST unser Rechtssystem faktisch algorithmisiert, nichts anderes bedeutet civil law im Vergleich zum case law. Unsere Gesetze sind keine Kasualrechtsprechung, sondern abstrahiert und seit jeher wie mathematische Formeln aufgebaut. TBM+TBM+TBM = RF. Nur ist das Problem, dass haufenweise TBM wertungsabhängig ist und das kann eine KI halt nicht. Nicht heute und auch nicht morgen. Vielleicht übermorgen, aber das ist sozusagen die "Endstufe" der KI Entwicklung, wenn die KI in der Lage ist normative und moralische Werturteile menschennah nachzubilden. Wenn es soweit ist, kann die KI absolut alles was ein Mensch kann und wir werden vor ganz anderen Herausforderungen stehen. Im moment kriegt sie aber selbst eine so vergleichsweise stupide und simple Arbeit wie Autofahren noch nicht unfallfrei hin - von der Herausforderung der damit verbundenen normativen Urteile wollen wir gar nicht erst anfangen. Darüber sind schon vor 10 Jahren haufenweise Disserationen erschienen und das Problem ist immer noch nicht gelöst. 

Aber ja, ansonsten kann ich nur sagen, wenn wir irgendwer erzählt, dass es in den nächsten 20 Jahren an deutschen Gerichten mit irgendwelchen Legal Tech Innovationen zugehen wird, dann ist derjenige ein Quaksalber oder völlig von der Realität entrückt. Ich wäre tatsächlich sehr überrascht, wenn es in 20 Jahren keine Faxgeräte mehr in Gerichten geben sollte. So ganz glaube ich das noch nicht. 

Wenn die Aussage war: wir wollen in Zukunft eine bestimmte Formatierung der Schriftsätze, damit wir die schneller Scannen können und die Sachverhalte oder rechtlichen Argumente ordnen - safe, das kann gut sein. Nur hast du damit etwa 0 Juristen "ersetzt", weil das nichts mit rechtlicher Arbeit zu tun hat. Das ist eine simple quality of life Verbesserung. Zu behaupten damit würden Juristen irgendwie ersetzt ist etwa so, wie dasselbe über den PC zu behaupten, denn nun kann ein Anwalt ja viel schneller mehr Fälle bearbeiten und Schriftsätze in weniger Zeit schreiben. Hat super geklappt, wenn man sich die Zahl der RA als Kurve neben die Verbreitung von Office IT legt.

[Gastio]

Aber ganz genau das meine ich eben. Genau das wird doch im Verwaltungsverfahren diskutiert. Es ist keine Frage der Superduper-KI, da sind wir uns einig, sondern eine der Gesetzgebung. Im Verwaltungsrecht gibt es doch wunderbare Möglichkeiten, unbestimmte Rechtsbegriffe "enger" zu fassen. In gewisser Weise dem Recht die "Wolkigkeit" zu entziehen. Zumindest wurden mir diese Überlegungen herangetragen, wenn auch meist von rechtsfremden Fachbereichen. Diese Überlegungen existieren und mir scheinen diese auch ziemlich plausibel und konsistent zu sein.

Von einem Total-Erase der Juristen spricht übrigens kein Mensch. Keine Ahnung wieso du dieses Strohman-Argumente hier immer wieder aufbaust. Die Arbeit wird sich in absehbarer Zeit zunächst nur verändern, vieles wird outgesourct und viele Tätigkeiten werden für einige Juristen wegfallen, längst nicht alle und schon gar nicht die Kerntätigkeiten. Über alles andere lässt sich nur fabulieren. Ich habe hier lediglich meine Vermutungen angestellt und bleibe gespannt auf die kommende Zeit. Thats it!

[Gast]

Aber ganz genau das meine ich eben. Genau das wird doch im Verwaltungsverfahren diskutiert. Es ist keine Frage der Superduper-KI, da sind wir uns einig, sondern eine der Gesetzgebung. Im Verwaltungsrecht gibt es doch wunderbare Möglichkeiten, unbestimmte Rechtsbegriffe "enger" zu fassen. In gewisser Weise dem Recht die "Wolkigkeit" zu entziehen. Zumindest wurden mir diese Überlegungen herangetragen, wenn auch meist von rechtsfremden Fachbereichen. Diese Überlegungen existieren und mir scheinen diese auch ziemlich plausibel und konsistent zu sein.

Von einem Total-Erase der Juristen spricht übrigens kein Mensch. Keine Ahnung wieso du dieses Strohman-Argumente hier immer wieder aufbaust. Die Arbeit wird sich in absehbarer Zeit zunächst nur verändern, vieles wird outgesourct und viele Tätigkeiten werden für einige Juristen wegfallen, längst nicht alle und schon gar nicht die Kerntätigkeiten. Über alles andere lässt sich nur fabulieren. Ich habe hier lediglich meine Vermutungen angestellt und bleibe gespannt auf die kommende Zeit. Thats it!

1. Welches Interesse hätte der Gesetzgeber daran? Welche Lobby sollte das im BT durchbringen, oder denkst du, dass eine Fraktion von selbst so ein umfassendes Vorhaben anstoßen würde oder selbst ein Gesetz entwickeln würde? Dann weißt du nicht wie Gesetzgebung funktioniert.
2. Warum sollte ein materielles Bedürfnis bestehen unbestimmte Rechtsbegriffe enger zu fassen? Denkst du nicht, dass es gute Gründe gibt, warum sie unbestimmt sind? Denkst du auf die Idee ist noch niemand mit Blick auf mehr Rechtssicherheit gekommen? Aber was hat das mit KI zu tun? Das sit nunmal ein konstituierendes Merkmal eines abstrahierten Rechtssystems, dessen Vorteile es nicht ohne die Nachteile des eben hohen Abstraktionsgrades gibt. Deswegen ist Jura in Deutschland auch ein angesehenes Universitätsstudium und in den USA und England eine etwas bessere Ausbildung, was das Niveau angeht. Kein Amerikaner würde einen Anwalt ernshtaft als einen intellektuellen Akademiker sehen.
3. Ich würde es, wie gesagt, sehr begrüßen, wenn uns mehr stumpfe Arbeit durch KI oder Externalisierung abgenommen würde. Nur hören wir diesen Song schon seit mehr als einem Jahrzehnt und seitdem hat sich rein gar nichts entwickelt. Zwischen meinem ersten Praktikum in der GK vor 12 Jahren oder so und jetzt ist NICHTS passiert, außer dass die Bildschirme ein bisschen flacher geworden sind und man nun Laptops statt PCs hat. Also wann wird dieses "in absehbarer Zeit" sein?

[Gast]

Rechtsbegriffe wird niemand enger fassen. Das geht nicht. Im Strafrecht hat man sogar den Verfassungsauftrag dazu und es klappt nicht. Kann eine KI Strafrecht? Nein.

[Gastio]

Zu 1. Völlig egal wie die GG funktioniert. Darum geht es mir nicht. Ich spreche von einer noch fernliegenden Zukunft, insofern kannst du dieses Argument schlecht vorbringen, weil auch die GG in Zukunft deutlich agiler werden könnte. Insofern lasse ich dieses Scheinargument nicht gelten.

Zu 2. Einverstanden! Das deutsche Recht ist nunmal derart konstruiert. Die Hindernisse für Algorithmisierungen damit offenkundig. Ändert aber nichts daran, dass wir dieses gewachsene Verständnis für mehr Flexibilität und Agilität aufgeben könnten/werden/müssten/sollten. Nehm mal deine juristische Brille ab und schau dir unsere Wirtschaft, im besonderen das Projektmanagement an. Warum kriegen wir nichts auf die Kette? Hast du dich das schonmal gefragt? Liegt es daran das wir zu viele Gesetze haben? Oder etwa auch daran, dass durch einen Überbau an unbestimmten Rechtsbegriffen vieles ins Stocken gerät? 

Versteh mich bitte nicht falsch, aber das sind nunmal die Impulse die ich gerade aus meiner IT-Projektmanagment Zeit mitgenommen habe. Viele machen sich Gedanken hierzu. Diverser Verwaltungsprozesse werden mit Tech Tools wie Service Now und Co. entschlackt, scheitern aber auch oftmals an unserer arg konservativen Rechtsfindung. Entweder wir gestalten unsere Rechtsfindung deutlich agiler oder produzieren weniger Gesetze ( als la FDP). Völlig egal, es muss sich etwas ändern.

[Gast]

Du hast überhaupt kein Argument Junge.

[Gast]

Zu 1. Völlig egal wie die GG funktioniert. Darum geht es mir nicht. Ich spreche von einer noch fernliegenden Zukunft, insofern kannst du dieses Argument schlecht vorbringen, weil auch die GG in Zukunft deutlich agiler werden könnte. Insofern lasse ich dieses Scheinargument nicht gelten.

Zu 2. Einverstanden! Das deutsche Recht ist nunmal derart konstruiert. Die Hindernisse für Algorithmisierungen damit offenkundig. Ändert aber nichts daran, dass wir dieses gewachsene Verständnis für mehr Flexibilität und Agilität aufgeben könnten/werden/müssten/sollten. Nehm mal deine juristische Brille ab und schau dir unsere Wirtschaft, im besonderen das Projektmanagement an. Warum kriegen wir nichts auf die Kette? Hast du dich das schonmal gefragt? Liegt es daran das wir zu viele Gesetze haben? Oder etwa auch daran, dass durch einen Überbau an unbestimmten Rechtsbegriffen vieles ins Stocken gerät? 

Versteh mich bitte nicht falsch, aber das sind nunmal die Impulse die ich gerade aus meiner IT-Projektmanagment Zeit mitgenommen habe. Viele machen sich Gedanken hierzu. Diverser Verwaltungsprozesse werden mit Tech Tools wie Service Now und Co. entschlackt, scheitern aber auch oftmals an unserer arg konservativen Rechtsfindung. Entweder wir gestalten unsere Rechtsfindung deutlich agiler oder produzieren weniger Gesetze ( als la FDP). Völlig egal, es muss sich etwas ändern.

1. Ok und wo ist die Substanz dieses Arguments? Was irgendwann mal sein könnte, darüber kann man lange fantasieren. Schau dir die Zeichnungen aus dem Jahr 1890 über das Jahr 2000 an. Die Menschen hatten schon immer die blühensten Vorstellungen davon, was in der Zukunft so alles möglich sein wird. 
2. Wie gesagt, man kann wollen was man will, es ist nicht möglich. Wie der Kollege über dir sagt: der Gesetzgeber hat den verfassungsmäßigen Auftrag Strafnormen möglichst konkret zu formulieren und trotzdem geht es auch dort nicht ohne abstrakte Rechtsbegriffe. In anderen Bereichen geht es sogar noch weniger. Und wenn du den Boss besiegt hast, kommt der Endgegner auf der Rechtsfolgenseite: das Ermessen. Muss das auch weg? Ist ja auch normativ und oftmals in mehrere Richtungen entscheidbar. 
Dass am BER nun abstrakte Rechtsbegriffe schuld sein sollen, ist etwas worüber ich mir nie Gedanken gemacht habe und wozu ich entsprechend keine Meinung habe, hört sich aber auf den ersten Blick erstmal ziemlich abwegig an.
3. Also von all den Dingen, die wir ändern müssen und die dringlich sind, ist die Automatisierung des Rechtssystems wirklich das aller unwichtigste und undringlichste Problem. Ruf an, wenn Du den Klimawandel aufgehalten hast, die demographische Pyramide gekippt, die Rentensysteme abgesichert oder die künftigen Migrationswellen verteilt hast. Dann können wir über das Jahrtausendthema "Digitalisierung des Rechtswesens" streiten.

[Gastio]

Interessant wie bei dir die Welt einfach still steht. Auch interessant, dass du die Rechtsfindungsstruktur anderer Nationen für abwegig hältst und das Deutsche für das Non-Plus ultra. Fortschreitende Diskussionen zur Vereinfachung von Verwaltungsgesetzen sind auch abwegig. 

Aber ist gut jetzt, Argumente sind ausgetauscht und ich gebe zu das strukturelle Hindernisse und Beharrungskräfte vorhanden sind. There you have a point!

[Gast]

der Typ nennt die Verfassung ein Scheinargument und hat selbst kein einziges Argument, außer dass er es so gerne hätte.

Wird bestimmt passieren….niiiicht.
Durch die verstreute Gesetzgebung über Kommune Kreistag Landtag Bundestag und EU wird das Chaos nur noch immer größer werden. Eine Vereinfachung des Rechts ist nicht einmal in der Diskussion. Das gesamte Richterrecht ist hier noch nicht einmal betrachtet. Wie sollen Entscheidungen der Obergerichte in die KI eingebunden werden? Praktisch haben wir ein Mischsystem aus Case Law und Civil Law. 

So schön sauber wie das alte BGB wird es nie mehr werden.