01.07.2021, 16:02
Also ich habe gesagt:
Antrag zu 1 (+)
I. Sachmangel (+), hab da wenig zu geschrieben, hab gesagt eignet sich so nicht für de gewöhnliche Verwendung und halt die Schäden aufgezählt
II. Erheblichkeit (+), muss zZt der Rücktrittserklärung gegeben sein und hier war es bis März 21 laut Gutachter ja nicht wirklich möglich den Sachmangel vollständig zu beheben und wenn halt mit erheblichen Kosten für die Werkzeugherstellung usw
III. Fristsetzung (+), grds muss der Verbraucher ja keine Frist setzen, hier aber trotzdem geschehen, er hat auch mitgewirkt, indem er seine Gegenleistung (das Verbringen des PKW zur Beklagten) in einer den Annahmeverzug begründenden Weise angeboten hat, da hier wörtliches Angebot ausreicht, weil der andere einen Termin bestimmen muss, da das so bisher bei allen Reparaturen zwischen den Parteien abgelaufen ist und auch der Anwalt meinte er soll sich da melden zur Vergabe eines Termins.
Dann habe ich den SP darin aufgemacht, ob er die Nacherfüllung verlangt hat oder halt nur die Garantie wollte. Und da war ich komplett verloren, ich habe das Begehren des Klägers nach obj. Empfängerhorizont ausgelegt, also geprüft, wie die Beklagte das Verlangen verstehen musste. Hab halt noch dargestellt dass Garantie und Mängelrechte nebeneinanderstehen und der Käufer frei wählen kann, wusste aber nicht was passiert, wenn man die Wahl gemacht hat, ob man trotzdem wechseln kann, hab aber dann gesagt er hat eh Gewährleistung gewählt, er wollte sich an die Beklagte halten und außerdem selbst wenn er die Garantie fürs Fenster zunächst in Anspruch genommen hat, so ist das doch jetzt ausgetauscht und der Mangel ist trotzdem da also kann er "neu" wählen.
Aber hier bin ich insgesamt am unsichersten und frage mich echt wie das so ist. Hab mich mit Garantie nie in meinem Leben beschäftigt und finde auch nichts brauchbares durchs googeln...
Antrag zu 2 und 3 (-),
2(-) weil kein Annahmeverzug, es war ne Bringschuld, keine Holschuld, hab das damit begründet, dass die Möglichkeit des Transports ja einfach ist und deswegen zumutbar, auch wenn es sich um Verbraucher handelt.
3 (-), weil unzulässig, war nicht der eigene AS und deswegen keine Prozessführungsbefugnis, gewillkürte Prozessstandschaft wurde nicht geltend gemacht.
Antrag zu 1 (+)
I. Sachmangel (+), hab da wenig zu geschrieben, hab gesagt eignet sich so nicht für de gewöhnliche Verwendung und halt die Schäden aufgezählt
II. Erheblichkeit (+), muss zZt der Rücktrittserklärung gegeben sein und hier war es bis März 21 laut Gutachter ja nicht wirklich möglich den Sachmangel vollständig zu beheben und wenn halt mit erheblichen Kosten für die Werkzeugherstellung usw
III. Fristsetzung (+), grds muss der Verbraucher ja keine Frist setzen, hier aber trotzdem geschehen, er hat auch mitgewirkt, indem er seine Gegenleistung (das Verbringen des PKW zur Beklagten) in einer den Annahmeverzug begründenden Weise angeboten hat, da hier wörtliches Angebot ausreicht, weil der andere einen Termin bestimmen muss, da das so bisher bei allen Reparaturen zwischen den Parteien abgelaufen ist und auch der Anwalt meinte er soll sich da melden zur Vergabe eines Termins.
Dann habe ich den SP darin aufgemacht, ob er die Nacherfüllung verlangt hat oder halt nur die Garantie wollte. Und da war ich komplett verloren, ich habe das Begehren des Klägers nach obj. Empfängerhorizont ausgelegt, also geprüft, wie die Beklagte das Verlangen verstehen musste. Hab halt noch dargestellt dass Garantie und Mängelrechte nebeneinanderstehen und der Käufer frei wählen kann, wusste aber nicht was passiert, wenn man die Wahl gemacht hat, ob man trotzdem wechseln kann, hab aber dann gesagt er hat eh Gewährleistung gewählt, er wollte sich an die Beklagte halten und außerdem selbst wenn er die Garantie fürs Fenster zunächst in Anspruch genommen hat, so ist das doch jetzt ausgetauscht und der Mangel ist trotzdem da also kann er "neu" wählen.
Aber hier bin ich insgesamt am unsichersten und frage mich echt wie das so ist. Hab mich mit Garantie nie in meinem Leben beschäftigt und finde auch nichts brauchbares durchs googeln...
Antrag zu 2 und 3 (-),
2(-) weil kein Annahmeverzug, es war ne Bringschuld, keine Holschuld, hab das damit begründet, dass die Möglichkeit des Transports ja einfach ist und deswegen zumutbar, auch wenn es sich um Verbraucher handelt.
3 (-), weil unzulässig, war nicht der eigene AS und deswegen keine Prozessführungsbefugnis, gewillkürte Prozessstandschaft wurde nicht geltend gemacht.
01.07.2021, 16:07
NRW:
Ich hab einfach komplett die Klage abgewiesen weil es meines Erachtens kein bestimmtes nacherfüllungsverlangen war gerade aus dem Grund das Garantie und Gewährleistung ja nebeneinander stehen .. und er dort nicht ausdrücklich genannt hat, welchen Mangel er beseitigt haben will.. hab mich Evt fehlleiten lassen durch die kommentierung die eine bestimmte nacherfüllung fordert ..
habe dann noch problematisiert ob die nacherfüllung entbehrlich war .. hab aber gesagt das zum Zeitpunkt ja fest stand, dass die Behebung unmöglich gewesen ist deswegen ist die nacherfüllung nicht fehlgeschlagen .. bestimmt komplett falsch ..
Ich hab einfach komplett die Klage abgewiesen weil es meines Erachtens kein bestimmtes nacherfüllungsverlangen war gerade aus dem Grund das Garantie und Gewährleistung ja nebeneinander stehen .. und er dort nicht ausdrücklich genannt hat, welchen Mangel er beseitigt haben will.. hab mich Evt fehlleiten lassen durch die kommentierung die eine bestimmte nacherfüllung fordert ..
habe dann noch problematisiert ob die nacherfüllung entbehrlich war .. hab aber gesagt das zum Zeitpunkt ja fest stand, dass die Behebung unmöglich gewesen ist deswegen ist die nacherfüllung nicht fehlgeschlagen .. bestimmt komplett falsch ..
01.07.2021, 16:10
(01.07.2021, 15:55)TileHessen schrieb: Ich habe allen drei Anträgen stattgegeben.
Kaufpreisrückzahlung: Drittgarantie und Gewährleistungsrecht stehen grds. nebeneinander, § 443 I a.E. BGB und Auslegung des klägerischen Schreibens dahingehend, dass er irgendeine Form von Mangelbeseitigung wollte, also gerade nicht nur Garantie. Außerdem soll die Garantie ja seine Rechte erweitern und nicht einschränken. Dann noch gesagt, dass Fristsetzung wegen § 440 S. 1 BGB entbehrlich ist wegen Unzumutbarkeit (>1 Jahr Wartezeit und Unmöglichkeit der Reparatur bis zum Rücktrittszeitpunkt).
Annahmeverzug bejaht.
Gebührenschaden bejaht, leider übersehen, dass § 86 I 2 VVG nur im Verhältnis Versicherung-Versicherungsnehmer gilt. Glaube da musste dann die cessio legis angesprochen und gewillkürte Prozessstandschaft und Aktivlegitimation diskutiert (und wohl bejaht) werden.
Lief also grundsolide scheiße
Klingt so, als hättest du zumindest etwas argumentiert; dazu fehlte mir absolut die Zeit. Hatte die ersten 2 Stunden ein absolutes Brett vorm Kopf.
Das mit der Fristsetzung habe ich auch so, aber bin auf den fehlgeschlagenen Zweitversuch gegangen. Hab dann noch ganz kurz die Mitwirkungspflicht des Käufers bei der 3. Reparatur diskutiert, aber irgendwie war meine Lösung damit dann wegen der entbehrlichen Fristsetzung nicht mehr stimmig. Dann bin ich noch kurz auf die Auswirkung der Hingabe des Altwagens auf den Rückzahlungsanspruch und das Erlöschen desselben iHv 3.667, 59 € (oder so) durch Aufrechnung. Annahmeverzug ebenfalls bejaht. Beim Gebührenschaden bin ich ebenfalls in die Falle des § 86 I 2 VVG getappt. Habe noch eine hilfsweise Widerklage wegen der Übergabe und Rückübereignung des Wohnmobils und des Nutzungsersatzes ganz kurz abgelehnt, weil der erste Anspruch nicht durchsetzbar war und der zweite durch Aufrechnung erloschen. Den gesamten letzten Kram aber ganz ganz kurz auf einer Seite. Düdüm.
01.07.2021, 16:11
Das mit dem 86 VVG habe ich wohl komplett falsch gelöst. Leider verstehe ich es auch überhaupt nicht. Wozu gibt es die Regelung, wenn der VN den Anspruch dann trotzdem geltend machen kann? Ich bin jedenfalls bei der Prozessführungsbefugnis raus. 2 Punkte in 3..2..1..
01.07.2021, 16:21
(01.07.2021, 16:07)Gast2104 schrieb: NRW:
Ich hab einfach komplett die Klage abgewiesen weil es meines Erachtens kein bestimmtes nacherfüllungsverlangen war gerade aus dem Grund das Garantie und Gewährleistung ja nebeneinander stehen .. und er dort nicht ausdrücklich genannt hat, welchen Mangel er beseitigt haben will.. hab mich Evt fehlleiten lassen durch die kommentierung die eine bestimmte nacherfüllung fordert ..
habe dann noch problematisiert ob die nacherfüllung entbehrlich war .. hab aber gesagt das zum Zeitpunkt ja fest stand, dass die Behebung unmöglich gewesen ist deswegen ist die nacherfüllung nicht fehlgeschlagen .. bestimmt komplett falsch ..
In Niedersachsen habe ich das Aktenstück so gedeutet, dass der gesamte Vortrag der Beklagten zu der angeblichen "Garantieanforderung" unerheblich war, da das Gericht hierzu den angebotenen Zeugen nicht vernommen und die Beklagte dieses Dokument auch nicht als Urkunde vorgelegt hat. Daher m.E. unsubstantiierter Vortrag. Aber es hat zur Verwirrung beigetragen.
01.07.2021, 16:22
(01.07.2021, 16:11)Gast Nds schrieb: Das mit dem 86 VVG habe ich wohl komplett falsch gelöst. Leider verstehe ich es auch überhaupt nicht. Wozu gibt es die Regelung, wenn der VN den Anspruch dann trotzdem geltend machen kann? Ich bin jedenfalls bei der Prozessführungsbefugnis raus. 2 Punkte in 3..2..1..
Dito. Bleibt zu hoffen, dass das einem nicht allzu krumm genommen wird. Ist ja immerhin "nur" ein Gebührenschaden. Doof ist halt, dass man sich das ganze mit der Prozessstandschaft und cessio legis dann abschneidet. Aber mit meinen Zeitproblemen hätte ich da eh kaum brilliieren können.
01.07.2021, 16:31
A. Zulässigkeit
Antrag 1: (+) §§ 437 Nr. 2, 323, 346 Abs. 1
Zinsen nur ab Rechtshängigkeit (§ 291 BGB) nicht Verzug (§§ 286,288) mangels Mahnung
Antrag 2: (+) da wörtliches Angebot (§ 295 BGB) ausreichend, da Mitwirkung Gläubiger notwendig; Erfüllungsort gem. § 269 BGB für Rückabwicklung am Belegenheitsort der Sache (bei Kläger), daher Holschuld
Antrag 3: (-) mangels Aktivlegitimation cessio legis nach § 86 VVG durch Zahlung der Rechtsschutz (wohl eher fehlende PZFB)
Nebenentscheidungen: Kosten § 92 I Nr. 2 ZPO (Gebührenstreitwert durch abgewiesene Nebenforderungen nicht erhöht); VV § 709
- § 260 ZPO
- F-Interesse: § 756 I ZPO
Antrag 1: (+) §§ 437 Nr. 2, 323, 346 Abs. 1
- KaufV (+)
- Mangel (+)
- Fristsetzung:
- Entbehrlichkeit nach § 440 S. 1, 2 wegen Fehlschlag (-) da zweite Nachbesserung (Fensteraustausch) iRd selbstständigen Garantie und nicht vom Verkäufer nach § 439 - Entbehrlichkeit nach § 323 V: (-) Nachbesserung ggf. wegen unverhältnismäßiger Kosten verweigerbar, aber Nachlieferung möglich (bzw. zumindest nichts gegenteiliges vorgetragen- Fristsetzung nach § 323 I und erfolgloser Ablauf (+): ausreichend, dass Kläger angeboten hat Fahrzeug zum Beklagten zu bringen - Terminbestimmung seitens des Klägers nicht notwendig (Arg.: Risikoverteilung und Aufforderung durch Beklagten Termin zu vereinbaren); Fristsetzung ggü. Rechtsanwalt möglich (§ 164 BGB) jedenfalls aber auch ggü. Beklagten - § 323 V Erheblichkeit (+): starke Beeinträchtigung durch Wasser, Mängelbeseitung im Zeitpunkt Rücktritt nur mit erheblichen Aufwand (SV- Gutachten)
- § 218 BGB (-)
- Rücktrittserklärung Zug um Zug (+)
Zinsen nur ab Rechtshängigkeit (§ 291 BGB) nicht Verzug (§§ 286,288) mangels Mahnung
Antrag 2: (+) da wörtliches Angebot (§ 295 BGB) ausreichend, da Mitwirkung Gläubiger notwendig; Erfüllungsort gem. § 269 BGB für Rückabwicklung am Belegenheitsort der Sache (bei Kläger), daher Holschuld
Antrag 3: (-) mangels Aktivlegitimation cessio legis nach § 86 VVG durch Zahlung der Rechtsschutz (wohl eher fehlende PZFB)
Nebenentscheidungen: Kosten § 92 I Nr. 2 ZPO (Gebührenstreitwert durch abgewiesene Nebenforderungen nicht erhöht); VV § 709
01.07.2021, 16:42
(01.07.2021, 16:31)Hessen21 schrieb: A. Zulässigkeit
B. Begründetheit
- § 260 ZPO
- F-Interesse: § 756 I ZPO
Antrag 1: (+) §§ 437 Nr. 2, 323, 346 Abs. 1
Anspruch auf Rückgewähr Kaufpreis bzw. Wertersatz für Inzahlung gegebenen Altwagen nach § 346 I, II Nr. 2 BGB iHd dem Bekl. zustehenden Nutzungsersatzes (§ 346 II Nr. 1) durch Aufrechnung erloschen (§389 BGB)
- KaufV (+)
- Mangel (+)
- Fristsetzung:
- Entbehrlichkeit nach § 440 S. 1, 2 wegen Fehlschlag (-) da zweite Nachbesserung (Fensteraustausch) iRd selbstständigen Garantie und nicht vom Verkäufer nach § 439 - Entbehrlichkeit nach § 323 V: (-) Nachbesserung ggf. wegen unverhältnismäßiger Kosten verweigerbar, aber Nachlieferung möglich (bzw. zumindest nichts gegenteiliges vorgetragen- Fristsetzung nach § 323 I und erfolgloser Ablauf (+): ausreichend, dass Kläger angeboten hat Fahrzeug zum Beklagten zu bringen - Terminbestimmung seitens des Klägers nicht notwendig (Arg.: Risikoverteilung und Aufforderung durch Beklagten Termin zu vereinbaren); Fristsetzung ggü. Rechtsanwalt möglich (§ 164 BGB) jedenfalls aber auch ggü. Beklagten
- § 323 V Erheblichkeit (+): starke Beeinträchtigung durch Wasser, Mängelbeseitung im Zeitpunkt Rücktritt nur mit erheblichen Aufwand (SV- Gutachten)
- § 218 BGB (-)
- Rücktrittserklärung Zug um Zug (+)
Zinsen nur ab Rechtshängigkeit (§ 291 BGB) nicht Verzug (§§ 286,288) mangels Mahnung
Antrag 2: (+) da wörtliches Angebot (§ 295 BGB) ausreichend, da Mitwirkung Gläubiger notwendig; Erfüllungsort gem. § 269 BGB für Rückabwicklung am Belegenheitsort der Sache (bei Kläger), daher Holschuld
Antrag 3: (-) mangels Aktivlegitimation cessio legis nach § 86 VVG durch Zahlung der Rechtsschutz (wohl eher fehlende PZFB)
Nebenentscheidungen: Kosten § 92 I Nr. 2 ZPO (Gebührenstreitwert durch abgewiesene Nebenforderungen nicht erhöht); VV § 709
Anwaltskosten erhöhen nicht den Streitwert… ansonsten habe ich es sehr ähnlich
01.07.2021, 16:46
(01.07.2021, 16:42)Gast Bs schrieb:(01.07.2021, 16:31)Hessen21 schrieb: A. Zulässigkeit
B. Begründetheit
- § 260 ZPO
- F-Interesse: § 756 I ZPO
Antrag 1: (+) §§ 437 Nr. 2, 323, 346 Abs. 1
Anspruch auf Rückgewähr Kaufpreis bzw. Wertersatz für Inzahlung gegebenen Altwagen nach § 346 I, II Nr. 2 BGB iHd dem Bekl. zustehenden Nutzungsersatzes (§ 346 II Nr. 1) durch Aufrechnung erloschen (§389 BGB)
- KaufV (+)
- Mangel (+)
- Fristsetzung:
- Entbehrlichkeit nach § 440 S. 1, 2 wegen Fehlschlag (-) da zweite Nachbesserung (Fensteraustausch) iRd selbstständigen Garantie und nicht vom Verkäufer nach § 439 - Entbehrlichkeit nach § 323 V: (-) Nachbesserung ggf. wegen unverhältnismäßiger Kosten verweigerbar, aber Nachlieferung möglich (bzw. zumindest nichts gegenteiliges vorgetragen- Fristsetzung nach § 323 I und erfolgloser Ablauf (+): ausreichend, dass Kläger angeboten hat Fahrzeug zum Beklagten zu bringen - Terminbestimmung seitens des Klägers nicht notwendig (Arg.: Risikoverteilung und Aufforderung durch Beklagten Termin zu vereinbaren); Fristsetzung ggü. Rechtsanwalt möglich (§ 164 BGB) jedenfalls aber auch ggü. Beklagten
- § 323 V Erheblichkeit (+): starke Beeinträchtigung durch Wasser, Mängelbeseitung im Zeitpunkt Rücktritt nur mit erheblichen Aufwand (SV- Gutachten)
- § 218 BGB (-)
- Rücktrittserklärung Zug um Zug (+)
Zinsen nur ab Rechtshängigkeit (§ 291 BGB) nicht Verzug (§§ 286,288) mangels Mahnung
Antrag 2: (+) da wörtliches Angebot (§ 295 BGB) ausreichend, da Mitwirkung Gläubiger notwendig; Erfüllungsort gem. § 269 BGB für Rückabwicklung am Belegenheitsort der Sache (bei Kläger), daher Holschuld
Antrag 3: (-) mangels Aktivlegitimation cessio legis nach § 86 VVG durch Zahlung der Rechtsschutz (wohl eher fehlende PZFB)
Nebenentscheidungen: Kosten § 92 I Nr. 2 ZPO (Gebührenstreitwert durch abgewiesene Nebenforderungen nicht erhöht); VV § 709
Anwaltskosten erhöhen nicht den Streitwert… ansonsten habe ich es sehr ähnlich
Ja genau so meinte ich das: zuvielgeforderte Zinsen und außergerichtliche RA Kosten erhöhen den Streitwert nicht
01.07.2021, 16:51
Hessen21
Ja genau so meinte ich das: zuvielgeforderte Zinsen und außergerichtliche RA Kosten erhöhen den Streitwert nicht
Muss man die Kostentragung dann überhaupt mit Geringfügilwit begründen? Die abgewiesenen Anwaltskosten haben ja eigentlich keinen Einfluss.
(01.07.2021, 16:42)Gast Bs schrieb:(01.07.2021, 16:31)Hessen21 schrieb: A. Zulässigkeit
B. Begründetheit
- § 260 ZPO
- F-Interesse: § 756 I ZPO
Antrag 1: (+) §§ 437 Nr. 2, 323, 346 Abs. 1
Anspruch auf Rückgewähr Kaufpreis bzw. Wertersatz für Inzahlung gegebenen Altwagen nach § 346 I, II Nr. 2 BGB iHd dem Bekl. zustehenden Nutzungsersatzes (§ 346 II Nr. 1) durch Aufrechnung erloschen (§389 BGB)
- KaufV (+)
- Mangel (+)
- Fristsetzung:
- Entbehrlichkeit nach § 440 S. 1, 2 wegen Fehlschlag (-) da zweite Nachbesserung (Fensteraustausch) iRd selbstständigen Garantie und nicht vom Verkäufer nach § 439 - Entbehrlichkeit nach § 323 V: (-) Nachbesserung ggf. wegen unverhältnismäßiger Kosten verweigerbar, aber Nachlieferung möglich (bzw. zumindest nichts gegenteiliges vorgetragen- Fristsetzung nach § 323 I und erfolgloser Ablauf (+): ausreichend, dass Kläger angeboten hat Fahrzeug zum Beklagten zu bringen - Terminbestimmung seitens des Klägers nicht notwendig (Arg.: Risikoverteilung und Aufforderung durch Beklagten Termin zu vereinbaren); Fristsetzung ggü. Rechtsanwalt möglich (§ 164 BGB) jedenfalls aber auch ggü. Beklagten
- § 323 V Erheblichkeit (+): starke Beeinträchtigung durch Wasser, Mängelbeseitung im Zeitpunkt Rücktritt nur mit erheblichen Aufwand (SV- Gutachten)
- § 218 BGB (-)
- Rücktrittserklärung Zug um Zug (+)
Zinsen nur ab Rechtshängigkeit (§ 291 BGB) nicht Verzug (§§ 286,288) mangels Mahnung
Antrag 2: (+) da wörtliches Angebot (§ 295 BGB) ausreichend, da Mitwirkung Gläubiger notwendig; Erfüllungsort gem. § 269 BGB für Rückabwicklung am Belegenheitsort der Sache (bei Kläger), daher Holschuld
Antrag 3: (-) mangels Aktivlegitimation cessio legis nach § 86 VVG durch Zahlung der Rechtsschutz (wohl eher fehlende PZFB)
Nebenentscheidungen: Kosten § 92 I Nr. 2 ZPO (Gebührenstreitwert durch abgewiesene Nebenforderungen nicht erhöht); VV § 709
Anwaltskosten erhöhen nicht den Streitwert… ansonsten habe ich es sehr ähnlich
Ja genau so meinte ich das: zuvielgeforderte Zinsen und außergerichtliche RA Kosten erhöhen den Streitwert nicht
Muss man die Kostentragung dann überhaupt mit Geringfügilwit begründen? Die abgewiesenen Anwaltskosten haben ja eigentlich keinen Einfluss.