10.02.2021, 12:44
(10.02.2021, 12:25)Gast schrieb:(10.02.2021, 11:55)Gast schrieb:Toll, wie du den Seitenhieb gegen die GK-Anwälte noch untergebracht hast, obwohl das mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat...(10.02.2021, 11:33)Gast schrieb: Sehe ich das richtig, dass man - um vor dem BGH in Revision gehen zu können - eine extra Zulassung beim BGH benötigt?
Das heißt die etlichen tausend Fälle die dort jährlich landen dürften (wenn man mal bedenkt wieviele Verfahren vor den Landgerichten es täglich gibt) werden ALLE durch die aktuell 40 Anwälte die beim BGH zugelassen sind beazrbeitet?
Das ist dann doch die Cashcow schlechthin oder?
Und wo ist da der Sinn? Wenn ich als Anwalt für meinen Mandanten vor LG und OLG gekämpft habe muss ich ihm dann sagen "Sorry, aber für die Revision muss ich Sie nun leider an einen Kollegen verweisen....hier die Liste mit 40 Namen"
Ist für mich scheiße. Ist aber vor allem auch für den Mandanten scheiße. Der hat im besten Fall ggf. ein Vertrauensverhältnis aufgebaut, man ist mit ihm über mehrere Jahre "durch dick und dünn" gegangen, kennt den hochkomplexen Fall in allen Details und in seiner Entwicklung (z.b. bei Erbrechtfällen mit zerstrittenen Familien alles andere als unwichtig) und dann muss er sich zwangsweise eine neuen, nicht eingearbeiteten RA nehmen, mit dem man vllt gar nicht auf einer Wellenlänge ist?
Finde ich sehr, sehr fragwürdig.
Ist aber so. Erstaunlich, dass Dir das jetzt erst auffällt. Das bekommt man eigentlich schon recht früh im Studium mit.
Daher wirken auch die GK-Pinsel hier immer sehr lächerlich, weil GK kann fast jeder. BGH nur sehr, sehr wenige.
Fragwürdiger ist übrigens eher das Besetzungsverfahren um eine solche Zulassung zu bekommen. Seit Jahrzehnten praktiziert, häufig kritisiert, aber Klagen dagegen haben eigentlich nie Erfolg, d.h. wer keine Zulassung bekommt, hat auch eigentlich keinen richtigen Rechtsweg mit dem Hauch einer Chance dagegen vorzugehen.
Das dürfte den Frust für ein paar Minuten lindern.
Im Gegensatz zu Dir habe ich etwas zum Thema geschrieben. Frustriert bin ich übrigens nur davon, wie sich ein Großteil der angeblichen GKler in vielen threads hier aufspielt, obwohl schließlich kein Grund besteht. Ich hab selbst dort gearbeitet, habe mich aber nie so aufgeführt, wie das hier ein Großteil kleiner Berufsanfänger macht. Insoweit habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass die Tätigkeit eines BGH-Anwalts ein deutlich größeres Gütesiegel für Exklusivität, Fachkenntnis oder zumindest gute Noten und guter Verdienst sind, als das in dem Bereich der Fall ist, aus dem viele Angeber hier kommen.
10.02.2021, 12:51
(10.02.2021, 12:43)Gast schrieb: Dass der BGH-Anwalt oft nicht alle (zwischenmenschlichen) Details des Falles kennt, ist übrigens in aller Regel unschädlich bzw. sogar hilfreich. Auch in Strafsachen, wo theoretisch jeder Anwalt vor dem BGH auftreten darf, werden die Revisionsverf. auch von erfahrenen (Instanz-)Verteidigern oft an Spezialisten/Kollegen abgegeben, weil man eben oft durch die Instanzverteidigung "betriebsblind" ist und ein unbefangener Blick auf die Akten (Urteil/Protokoll) oft hilft.
Und weil sie auch fachlich gar nicht in der Lage sind, eine vernünftige Verfahrensrüge zu schreiben. Was im Strafrecht aber noch halbwegs durch diese Form von "self-restraint" klappt, da ohnehin nur die Revisionen vom LG dort landen, wäre im Zivilrecht schon angesichts der Flut an Fällen nicht zu bewältigen.
10.02.2021, 13:19
Zitat:Im Gegensatz zu Dir habe ich etwas zum Thema geschrieben. Frustriert bin ich übrigens nur davon, wie sich ein Großteil der angeblichen GKler in vielen threads hier aufspielt, obwohl schließlich kein Grund besteht. Ich hab selbst dort gearbeitet, habe mich aber nie so aufgeführt, wie das hier ein Großteil kleiner Berufsanfänger macht. Insoweit habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass die Tätigkeit eines BGH-Anwalts ein deutlich größeres Gütesiegel für Exklusivität, Fachkenntnis oder zumindest gute Noten und guter Verdienst sind, als das in dem Bereich der Fall ist, aus dem viele Angeber hier kommen.
Oh oh oh. Da klingt aber jemand wirklich verbittert.
Zitat:Allerdings erscheint die Notwendigkeit einer besonderen Zulassung als solche m.E. ziemlich verständlich und auch zum Schutz des Mandanten (gerade auch vor den Kosten) sinnvoll, wenn man sich vergegenwärtigt, wie viel Müll gewöhnliche Rechtsanwälte regemäßig hinsichtlich der rechtlichen Würdigung produzieren.
Da ist einiges dran. Es gibt zu viele schrottige Anwälte, die denn einfach nur billig Gebühren verdienen wollen, die ihre eigene Unfähigkeit nicht begreifen, die keine vernünftigen Schriftsätze verfassen können und die einfach mal beim BGH vertreten wollen. Ohne Frage profitieren die Zivilsenate enorm davon, dass sie keine Schriftsätze von einem beliebigen Anwalt lesen müssen, sondern man es dort nur mit fähigen Anwälten zu tun hat.
Aber dann muss man entweder (wie in anderen Ländern) den Zugang zur Rechtsanwaltschaft überhaupt erhöhen und so sicherstellen, dass die ganzen Müllproduzenten da gar kein reinkommen. Das würde ich kritisch sehen, da man die Examensprüfungen dann genau darauf anpassen müsste und die allgemeinen Anforderungen so streng sein müssten, dass auch einige durchaus geeignete Kandidaten durchfallen.
Oder man ermöglicht es den "normalen" Anwälten, ihre Fähgiekit durch ein zusätzliches Examen unter Beweis zu stellen. Also ähnliche wie bei der Prüfung für Anwaltsnotare. Dann kann man noch immer darüber streiten, ob es den Bestehern dieser Zusatzprüfung erlaubt sein sollte, endlich wirklich an allen Gerichten aufzutreten (dagegen spricht meines Erachtens nichts) oder ob sie sich zwischen BGH und "Normaler" Anwaltschaft entscheiden müssen. Gegenwärtig sind die BGH-Zulassungen nunmal Singularzulassungen (!), was meines Erachtens nicht zu rechtfertigen ist?
Oder man lässt tatsächlich jeden Otto am BGH Schriftsätze einreichen, lässt diese aber durch eine Generalanwaltschaft vorprüfen. Am EuGH macht man es so, und am BGH macht man es in Strafsache durchaus ganz ähnlich. Oder man verschafft dem BGH eine Armee von wissenschaftlichen Mitarbeitern wie am BVerfG. Dort ist die Zahl der WissMits pro RIchter deutlich besser.
Es gibt viele Wege, wenn der Wille da ist.
Zitat:die Argumente ziehen alle nicht weil es nur in Ziviverfahren den Rotz gibt und alle anderen Verfahren wunderbar ohne funktionieren. Das ist einfach ein closed shop zum Geld verdienen für die heiligen durch den BGH Auserwählten BGH Anwälte.
Sehe ich auch so. Es ist nicht zu rechtfertigen.
Es hat einen enormen Nutzen für den BGH, ja. Aber dieser ließe sich auch anderswie sicherstellen. Siehe oben. Und an anderen Bundesgerichten hat man sich auch damit abgefunden, dass müllproduzierende Anwälte (oder sogar unvertretene Bürger!!!!!!!) ihre Schriftsätze einreichen dürfen. Das gilt ganz besonders für die Gerichte, bei denen es für den Bürger keine Gerichtskosten gibt, also BVerfG oder BSG.
10.02.2021, 14:06
Sämtliche Argumente für die Singularzulassung beim BGH müssten dann doch auch folgerichtig für BAG, BSG, BVerwG und BFH gelten.
Gleichwohl kann dort jeder RA auftreten, ohne, dass die Rechtsprechung erkennbar darunter leidet.
Vielleicht fehlt mir ja die revisionsrechtliche Praxis, aber aus meiner "Laiensicht" dürfte doch kein so großer Unterschied zwischen einem Revisionsverfahren beim BAG und bei einem Zivilsenat des BGH bestehen.
Der einzige erkennbare Unterschied ist aus meiner Sicht, dass beim BGH keine Laienrichter sitzen. Aber kann das schon der ausschlaggebende Punkt für die Singularzulassung sein?
Für mich bleibt das ganze ein Rätsel.
Gleichwohl kann dort jeder RA auftreten, ohne, dass die Rechtsprechung erkennbar darunter leidet.
Vielleicht fehlt mir ja die revisionsrechtliche Praxis, aber aus meiner "Laiensicht" dürfte doch kein so großer Unterschied zwischen einem Revisionsverfahren beim BAG und bei einem Zivilsenat des BGH bestehen.
Der einzige erkennbare Unterschied ist aus meiner Sicht, dass beim BGH keine Laienrichter sitzen. Aber kann das schon der ausschlaggebende Punkt für die Singularzulassung sein?
Für mich bleibt das ganze ein Rätsel.
10.02.2021, 14:27
Weiteres Problem ist, dass die Zahl der Stellen für BGH-Anwälte künstlich beschränkt wird. Dafür kann es keine Rechtfertigung geben. Will man vermeiden, dass das Geschäft für einzelne Kanzleien nicht mehr rentabel ist? Das ist meines Erachtens ungefährlich. Denn dann wechselt die Kanzlei entweder wie in die normale Anwaltschaft. Oder man lässt es von vornherein zu, dass diese Kanzleien allle möglichen Mandate annehmen und vertreten können. Dann ist das Überleben dieser Kanzleien nicht mehr gefährdet als das jeder anderen Kanzlei auch. Sie steht sogar noch besser da als viele andere, da sie (anders als die anderen) immerhin die Option hat, vor dem BGH zu vertreten.
Durch die künstlich beschränkte Zahl der wenigen BGH-Anwälte erreicht man natürlich eine gewisse "Konzentrationswirkung". Ich wüsste aber nicht, warum diese den krassen Eingriff in die Berufsfreiheit (Zugang zur BGH-Anwaltschaft, Wahl des Kanzleisitzes) rechtfertigen sollte. Oder die Beschneidng des Rechts auf freie Anwaltswahl. Oder die hier schon aufzeigten organisatorischen Probleme (neuer Anwalt muss sich zumindest teilweise in Akte einlesen) kompensieren sollte.
Abgesehen davon, dass das bisherige Auswahlverfahren einer gewissen Kritik ausgesetzt ist.
Die Bregündung für dieses Modell dürfte am Ende ganz einfach sein: Das war bisher so, als muss es auch weiterhin so sein.
Durch die künstlich beschränkte Zahl der wenigen BGH-Anwälte erreicht man natürlich eine gewisse "Konzentrationswirkung". Ich wüsste aber nicht, warum diese den krassen Eingriff in die Berufsfreiheit (Zugang zur BGH-Anwaltschaft, Wahl des Kanzleisitzes) rechtfertigen sollte. Oder die Beschneidng des Rechts auf freie Anwaltswahl. Oder die hier schon aufzeigten organisatorischen Probleme (neuer Anwalt muss sich zumindest teilweise in Akte einlesen) kompensieren sollte.
Abgesehen davon, dass das bisherige Auswahlverfahren einer gewissen Kritik ausgesetzt ist.
Die Bregündung für dieses Modell dürfte am Ende ganz einfach sein: Das war bisher so, als muss es auch weiterhin so sein.
10.02.2021, 14:52
Die Zulassung als BGH-Anwalt ist selbstverständlich eine Lizenz zum Gelddrucken. Was mich an Stelle der Kollegen stören würde, wäre die Frage der Nachhaltigkeit. Das Konzept basiert ebenso wie bei den Notaren auf künstlicher Verknappung des Angebots. Alle paar Jahre wird ein neuer Sturmlauf auf die Zulassungsbeschränkung gestartet und die Argumente der Verteidiger sind extrem dünn.
Das Argument 'Schutz der Rechtspflege' überzeugt nicht wirklich, wenn alle anderen Verfahrensordnungen ohne Zulassungsbeschränkungen auskommen. Zumal sich jedes Gericht von ganz unten bis ganz oben mit Deppenschriftsätzen auseinandersetzen muss. Warum das nun im Revisionsrecht besonders brisant sein soll, ist nicht ersichtlich. Meines Erachtens ist das Gegenteil richtig: Schwachsinnigen Rechtsvortrag watscht das geneigte Gericht mit einem Satz ab. Verschwurbelter/versteckter/wirrer Tatsachenvortrag ist da mit Blick auf das rechtliche Gehör viel gefährlicher.
Und zu guter letzt: Das Argument 'Deppenflut' überzeugt auch deshalb nicht, weil nicht nur die Deppen draußen gehalten werden, sondern auch Tausende versierte forensisch arbeitende Spezialisten, die aller Voraussicht nach keinen schlechteren Job machen würden, als der illustre Kreis.
Was übrigens nicht heißt, dass ich keinen Respekt vor den Kollegen hätte. In den beiden Revisionsverfahren, mit denen ich zu tun hatte, hat der mandantierte BGH-Kollege ganz hervorragende Arbeit geleistet. Selbst wenn man unterstellt, dass ein wesentlicher Teil der Arbeit von Hilfsarbeitern gemacht wird. Dann hat er eben sehr gute Hilfsarbeiter.
Das Argument 'Schutz der Rechtspflege' überzeugt nicht wirklich, wenn alle anderen Verfahrensordnungen ohne Zulassungsbeschränkungen auskommen. Zumal sich jedes Gericht von ganz unten bis ganz oben mit Deppenschriftsätzen auseinandersetzen muss. Warum das nun im Revisionsrecht besonders brisant sein soll, ist nicht ersichtlich. Meines Erachtens ist das Gegenteil richtig: Schwachsinnigen Rechtsvortrag watscht das geneigte Gericht mit einem Satz ab. Verschwurbelter/versteckter/wirrer Tatsachenvortrag ist da mit Blick auf das rechtliche Gehör viel gefährlicher.
Und zu guter letzt: Das Argument 'Deppenflut' überzeugt auch deshalb nicht, weil nicht nur die Deppen draußen gehalten werden, sondern auch Tausende versierte forensisch arbeitende Spezialisten, die aller Voraussicht nach keinen schlechteren Job machen würden, als der illustre Kreis.
Was übrigens nicht heißt, dass ich keinen Respekt vor den Kollegen hätte. In den beiden Revisionsverfahren, mit denen ich zu tun hatte, hat der mandantierte BGH-Kollege ganz hervorragende Arbeit geleistet. Selbst wenn man unterstellt, dass ein wesentlicher Teil der Arbeit von Hilfsarbeitern gemacht wird. Dann hat er eben sehr gute Hilfsarbeiter.
10.02.2021, 15:00
Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, ich bin ein Freund der BGH Anwälte. Für die Mandanten bedeutet dieses Konzept erstmal keine erhöhten Kosten, da BGH Anwälte nach Gebühr abrechnen und diese dürfte auch ein unterinstanzlicher Anwalt nicht unterschreiten, wenn er vor dem BGH auftreten würde.
Die Kollegen sind fachlich exzellent. Die exklusive Zulassung gewährleistet zum einen, dass man wirklich mit einem Revisionsexperten spricht, zum anderen ist man eben gezwungen, den Fall zumindest in der dritten Instanz mal einem 4-Augen-Prinzip zu unterziehen.
Die Kollegen sind fachlich exzellent. Die exklusive Zulassung gewährleistet zum einen, dass man wirklich mit einem Revisionsexperten spricht, zum anderen ist man eben gezwungen, den Fall zumindest in der dritten Instanz mal einem 4-Augen-Prinzip zu unterziehen.
10.02.2021, 15:04
(10.02.2021, 15:00)Patenter Gast schrieb: Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, ich bin ein Freund der BGH Anwälte. Für die Mandanten bedeutet dieses Konzept erstmal keine erhöhten Kosten, da BGH Anwälte nach Gebühr abrechnen und diese dürfte auch ein unterinstanzlicher Anwalt nicht unterschreiten, wenn er vor dem BGH auftreten würde.
Die Kollegen sind fachlich exzellent. Die exklusive Zulassung gewährleistet zum einen, dass man wirklich mit einem Revisionsexperten spricht, zum anderen ist man eben gezwungen, den Fall zumindest in der dritten Instanz mal einem 4-Augen-Prinzip zu unterziehen.
Ich glaube nicht, dass sie nur nach Gebühr abrechnen
10.02.2021, 15:12
(10.02.2021, 15:04)Gast schrieb:(10.02.2021, 15:00)Patenter Gast schrieb: Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, ich bin ein Freund der BGH Anwälte. Für die Mandanten bedeutet dieses Konzept erstmal keine erhöhten Kosten, da BGH Anwälte nach Gebühr abrechnen und diese dürfte auch ein unterinstanzlicher Anwalt nicht unterschreiten, wenn er vor dem BGH auftreten würde.
Die Kollegen sind fachlich exzellent. Die exklusive Zulassung gewährleistet zum einen, dass man wirklich mit einem Revisionsexperten spricht, zum anderen ist man eben gezwungen, den Fall zumindest in der dritten Instanz mal einem 4-Augen-Prinzip zu unterziehen.
Ich glaube nicht, dass sie nur nach Gebühr abrechnen
Doch, tun sie in aller Regel bzw. mir sind noch keine gegenteiligen Fälle untergekommen. Auch bei Nicht-Millionen-Streitwerten. Hier unterscheiden sich die BGH Anwälte ganz klar von den profilierten Litigatoren an den Instanzgerichten, die nur in Ausnahmefällen nach RVG abrechnen.
10.02.2021, 15:17
wir sind oft am BGH und müssen BGH Anwäge beauftragen. Die rechnen nach RVG ab.
In der Praxis machen die Wissmits die ganze Arbeit und der BGH Anwalt unterschreibt nur noch. Die angebliche Qualitätskontrolle durch BGH Anwälte ist eine dreiste Lüge
In der Praxis machen die Wissmits die ganze Arbeit und der BGH Anwalt unterschreibt nur noch. Die angebliche Qualitätskontrolle durch BGH Anwälte ist eine dreiste Lüge