Gehalt nach den ersten Jahren

[Gast]

Okay, kein Reichtum ohne Erbe. Wir haben’s verstanden. 

Ab welcher Zahl beginnt Reichtum?

Na offensichtlich beginnt hier Reichtum bei einem Trust und der Möglichkeit täglich im Privatjet herumzufliegen und sich einen Ferrari nach dem anderen zu kaufen. Sprich, irgendwo bei ein paar hundert Millionen Euro... das betrifft dann ganz wenige Unternehmer und deren Erben. Woah... wie lächerlich. Als Angestellter oder kleiner Selbstständiger (das sind die meisten Anwälte) sich darüber "aufregen", dass man nicht mit den erfolgreichsten Unternehmen weltweit mithalten... Wenn der Maßstab tatsächlich die oberen 0,1% sein sollen.. stimmt, dann werde ich wohl niemals reich sein. Trotz der Wahrscheinlichkeit eines niedrigen Millionenvermögens am Ende der Berufstätigkeit.

Warum ist das lächerlich? Du kapierst das Problem einfach nicht. Es geht nicht um "verdientes" Vermögen, also gerade NICHT um erfoglreiche Unternehmer. Es geht um leistungslosen, unverdienten Wohlstand. Und die zwangsweise daraus resultierende Schere, die sich weitet und zwar zu DEINEM Nachteil. Was denkst du warum die Immobilienpreise seit Jahrzehnten explodieren? Was denkst du, wer diese Preise zahlt und dadurch noch mehr Vermögen generiert?

[Gast]

Man sieht übrigens, wieso Juristen Juristen und keine BWLer sind... Unterschicht 0-20, Mittelschicht 20,1 - 99,8, Oberschicht 99,9-100.

So sieht ein vernünftiges Schichtenmodell hier also aus :D :D

Das sind soziologische Begriff, die sind völlig beliebig. Es ist kein Naturgesetz, dass ein Schichtenmodell irgend eine vordefinierte Verteilung haben muss. BWL ist im Übrigen, so wie Jura, keine Naturwissenschaft. Absolut alles ist beliebig änderbar.

[Gast 123]

Okay, kein Reichtum ohne Erbe. Wir haben’s verstanden. 

Ab welcher Zahl beginnt Reichtum?

Na offensichtlich beginnt hier Reichtum bei einem Trust und der Möglichkeit täglich im Privatjet herumzufliegen und sich einen Ferrari nach dem anderen zu kaufen. Sprich, irgendwo bei ein paar hundert Millionen Euro... das betrifft dann ganz wenige Unternehmer und deren Erben. Woah... wie lächerlich. Als Angestellter oder kleiner Selbstständiger (das sind die meisten Anwälte) sich darüber "aufregen", dass man nicht mit den erfolgreichsten Unternehmen weltweit mithalten... Wenn der Maßstab tatsächlich die oberen 0,1% sein sollen.. stimmt, dann werde ich wohl niemals reich sein. Trotz der Wahrscheinlichkeit eines niedrigen Millionenvermögens am Ende der Berufstätigkeit.

Warum ist das lächerlich? Du kapierst das Problem einfach nicht. Es geht nicht um "verdientes" Vermögen, also gerade NICHT um erfoglreiche Unternehmer. Es geht um leistungslosen, unverdienten Wohlstand. Und die zwangsweise daraus resultierende Schere, die sich weitet und zwar zu DEINEM Nachteil. Was denkst du warum die Immobilienpreise seit Jahrzehnten explodieren? Was denkst du, wer diese Preise zahlt und dadurch noch mehr Vermögen generiert?

Öhm..du schreibst von irgendwelchen Rich Kids, die täglich im Privatjet herumfliegen und nennst das Reichtum. Nein, daraus resultiert NICHT, dass die Immobilienpreise in Köln oder München steigen. Hier vermischst du einige Dinge. Große Player auf dem Immobilienmarkt in Deutschland sind zB Pensionskassen mit riesigen Vermögen. Da stecken die Pensionen von ganz normalen (Staats-) Angestellten drin, dazu natürlich PE-Fonds. Im wesentlichen steigen die Immo-Preise nicht von den paar Rich Kids, mit denen du ein Problem zu haben scheinst. Man könnte die Preise auch problemlos in Deutschland halbieren, wenn man die Kaufnebenkosten reduziert und die Bauordnungen reformiert und mehr Bauchflächen ausweisen würde. Um fast jede Großstadt in Deutschland gibt es noch etliche Grünflächen, so dass mehr als genug Bauland vorhanden wäre. Dazu müsste eben wieder kostengünstiges Bauen erlaubt sein. Solange der Staat sowie die Städte es aber praktisch unmöglich machen, in gefragten Gegenden für unter 10.000 Euro den qm zu bauen, werden auch Bestandsimmobilien entsprechend teuer sein.

Der Reichtum der Superreichen, die du in deinem Beitrag als Maßstab für "reich" definiert hast, sind übrigens überwiegend Unternehmen. Teilweise geerbt, viel aber auch aufgebaut. Natürlich stammt kein Reichtum der Superreichen von einem Angestelltengehalt.

[Gast 123]

Man sieht übrigens, wieso Juristen Juristen und keine BWLer sind... Unterschicht 0-20, Mittelschicht 20,1 - 99,8, Oberschicht 99,9-100.

So sieht ein vernünftiges Schichtenmodell hier also aus :D :D

Das sind soziologische Begriff, die sind völlig beliebig. Es ist kein Naturgesetz, dass ein Schichtenmodell irgend eine vordefinierte Verteilung haben muss. BWL ist im Übrigen, so wie Jura, keine Naturwissenschaft. Absolut alles ist beliebig änderbar.

Jo, aber es ist eben ziemlich albernd, zu sagen, dass man nie aus der Mittelschicht rauskommt und dann definiert man die Mittelschicht einfach so weitgehend, dass praktisch jeder immer in der Mittelschicht ist. Das wäre so, wie zu sagen, du wirst nie im Leben ein geiles Auto fahren. Und danach sagt man, dass ein geiles Auto alles ab Ferrari F50 oder McLaren F1 aufwärts ist.

[Gast]

Ist denn hier jemand Partner in einer mittelständischen Kanzlei (oder hat entsprechende Freunde/Bekannte) und kann mal etwas über die Gewinnentnahme berichten (dass das nicht verallgemeinerungsfähig ist, ist klar)?

Kumpel von mir ist Partner in einer Kanzlei mit 15 Berufsträgern und 7 Partnern. Jeder Partner kommt auf monatlich um die 15000 EURO; also eher beschaulich.

Na ja, kommt ja auch auf die Modalitäten an (Arbeitszeiten, Kfz wird über die Kanzlei laufen usw.). Wenn die stimmen, ist man mit 15.000 (brutto) monatlich vielleicht kein Spitzenverdiener, kann aber grds ein gehobenes Mittelstandsleben führen, in dem zB die Frau auch nicht zwingend arbeiten muss.

Ich finde die Vorstelllung etwas befremdliche, dass man mit einem Bruttogehalt von 15.000 € ein "gehobenes Mittelstandsleben" führt. 15.000 € sind fast auf den Kopf doppelt soviel wie das durchschnittliche Einkommen im Jahr 2020. Je nach Steuermodell kommen dabei so knapp 8.000 - 9.000 € Netto raus. Natürlich gibt es Leute die noch deutlich mehr verdienen. Aber meiner Meinung nach gehört man mit dem Gehalt absolut zur Oberschicht, auch wenn das letztlich Definitionssache ist.

Klar, für jemanden, der 2.000 EUR netto pro Monat verdient, mag sich das ein wenig zynisch anhören (s. z.B. auch die Debatte um die Merz-Äußerung). Sieht man sich aber mal die Lebensrealität an, liegt der (Allein-)Verdiener mit 15.000 EUR brutto wohl deutlich näher an dem, was man gemeinhin als "Mittelstandsleben" ansieht: Er muss i.d.R. (bis zur Rente) arbeiten, hat vielleicht ein Haus in einem Vorort/Speckgürtel, 1-2 Kfz, zumindest falls es eine Familie gibt, 1-2 mehr oder weniger "normale" Urlaube pro Jahr. Zusätzlich wird derjenige ggf. etwas mehr auf die Seite legen können und sinkt dann im Ruhestand nicht in die Alterarmut (muss er andererseits aber auch, weil die Renenlücke bei großen Einkommen viel gravierender ist). Zusätzlich gibt es den "Luxus", dass eben die Frau bei den Kindern zuhause bleiben kann, ohne dass es finanziell deswegen eng wird. Vergleicht man das aber z.B. mit einer Doppelverdiener-Ehe aus zwei Staatsdienern (im entsprechenden Alter, beide dann vielleicht A14/R1 auf höherer Erfahrungsstufe oder sogar R2, wir vergleichen hier ja durchaus "erfolgreiche" Personen), dann kommen die zusammen ca. auch auf EUR 8.000,00 netto und die Altervorsorge ist gesichert. Dieses Ehepaar würde sich aber ganz bestimmt nicht zur "Oberschicht" zählen. Das Schlimme ist eher, dass sich dieses "normale" Leben heute normale Angestellte kaum mehr leisten können, zumindest dort nicht, wo Wohnen teuer ist.

Welche Rolle spielt es, zu was sich jemand zählt? In Deutschland sehen sich alle als "Mittelschicht", die armen Schlucker genauso wie die objektiv Reichen.

Egal, welche konkrete Definition von Reichtum man verwendet, mit Netto 8.000 € Haushaltseinkommen kannst Du selbst mit zwei Kindern und ner Sparquote von 25% noch ordentlich prassen. Alles andere ist ziemlich uninteressant.

[Gast]

Verstehe gar nicht, wieso es manche als großes Problem darstellen, dass man sich keinen Reichtum erarbeiten kann. 

War es denn jemals anders? 
Hatte man im Mittelalter als Knecht große Chancen, Fürst zu werden? Oder hatte man als Fabrikarbeiter große Chancen, Industriemogul zu werden?
Die Chancengleichheit war in DE noch nie so hoch wie in den letzten Jahrzehnten. Obwohl Deutschland international teilweise natürlich hinterherhinkt.

[Gast]

Verstehe gar nicht, wieso es manche als großes Problem darstellen, dass man sich keinen Reichtum erarbeiten kann. 

War es denn jemals anders? 
Hatte man im Mittelalter als Knecht große Chancen, Fürst zu werden? Oder hatte man als Fabrikarbeiter große Chancen, Industriemogul zu werden?
Die Chancengleichheit war in DE noch nie so hoch wie in den letzten Jahrzehnten. Obwohl Deutschland international teilweise natürlich hinterherhinkt.

Geiles Argument. Wofür braucht man eine Krankenversicherung? Hatten die Leute im Mittelalter Krankenversicherungen? Nein, wenn der Schwede kam und ihnen die Hand abgehackt hat, dann sind sie gestorben, also heul nicht rum. 

Das mit der Chancengleichheit ist doch wohl ein Witz? "Etwas hinterherhinken" ist gut. Letzter Stand war, dass in keinem anderen Land der westlichen Welt der Bildungserfolg so stark von der sozialen Herkunft abhängt. Und again, es ist keine besonders schlaue Herangehensweise Probleme ignorieren zu wollen, indem man den schlechtmöglichsten Zustand zur Grundlage macht und dann sagt "guck, Dir gehts doch besser als denen, bitte versuch nix zu verändern". Ich verstehe ja, warum solche Argumente von den Profiteuren dieser Gliederung kommen, aber wenn kleine Mittelständer die auch noch verteidigen, dann kann ich an nichts andere denken als an die Metapher vom glücklichen Sklaven, der seinen Herren noch verteidigt. Warum soll man bitte mit Krümeln zufrieden sein? Warum steht irgend einem Grünschnabel der nie in seinem Leben etwas geleistet hat aber zufällig in eine andere Familie reingeboren wurde mehr zu als dir?

[Gast 123]

Verstehe gar nicht, wieso es manche als großes Problem darstellen, dass man sich keinen Reichtum erarbeiten kann. 

War es denn jemals anders? 
Hatte man im Mittelalter als Knecht große Chancen, Fürst zu werden? Oder hatte man als Fabrikarbeiter große Chancen, Industriemogul zu werden?
Die Chancengleichheit war in DE noch nie so hoch wie in den letzten Jahrzehnten. Obwohl Deutschland international teilweise natürlich hinterherhinkt.

Geiles Argument. Wofür braucht man eine Krankenversicherung? Hatten die Leute im Mittelalter Krankenversicherungen? Nein, wenn der Schwede kam und ihnen die Hand abgehackt hat, dann sind sie gestorben, also heul nicht rum. 

Das mit der Chancengleichheit ist doch wohl ein Witz? "Etwas hinterherhinken" ist gut. Letzter Stand war, dass in keinem anderen Land der westlichen Welt der Bildungserfolg so stark von der sozialen Herkunft abhängt. Und again, es ist keine besonders schlaue Herangehensweise Probleme ignorieren zu wollen, indem man den schlechtmöglichsten Zustand zur Grundlage macht und dann sagt "guck, Dir gehts doch besser als denen, bitte versuch nix zu verändern". Ich verstehe ja, warum solche Argumente von den Profiteuren dieser Gliederung kommen, aber wenn kleine Mittelständer die auch noch verteidigen, dann kann ich an nichts andere denken als an die Metapher vom glücklichen Sklaven, der seinen Herren noch verteidigt. Warum soll man bitte mit Krümeln zufrieden sein? Warum steht irgend einem Grünschnabel der nie in seinem Leben etwas geleistet hat aber zufällig in eine andere Familie reingeboren wurde mehr zu als dir?

Weil das Stichwort "Bildungserfolg" von der OECD eine Verarsche ist. Natürlich gewinnen dort Länder, bei denen einfach alle ins College gehen. Nur wirst du dann mit Abschluss vom Community College trotzdem Burger Brater. Für Deutschland wird es hingegen als Bildungsmißerfolg gezählt, wenn das Kind eine solide Ausbildung macht und Papas Firma übernimmt. Gut wäre es hingegen, wenn das Kind Geschichte auf Bachelor studiert hätte...

PS: Es geht weniger darum, Reichtum zu verteidigen, sondern darum, dass hier Anwälte mit sechsstelligem Jahreseinkommen irgendwelche Erben dafür verantwortlich machen, dass sie selbst kein Vermögen heranschaffen. Du hast alle Möglichkeiten selbst Vermögen aufzubauen. Kauf Wohnungen und Häuser auf Kredit und vermiete sie weiter. Investiere in Aktien. Gründe ein Legal Tech und versuch Leverage zu generieren... aber nein, man sitzt lieber in seinem soliden Angestelltenjob, mietet teuer, fährt ein Leasingauto und zweimal im Jahr teuer in den Urlaub und regt sich darüber auf, dass denen da oben ja alles in den Arsch geschoben wird... und übersieht dabei total, dass jedes Vermögen eben einmal aufgebaut werden musste.

[Gast]

Okay, kein Reichtum ohne Erbe. Wir haben’s verstanden. 

Ab welcher Zahl beginnt Reichtum?

Na offensichtlich beginnt hier Reichtum bei einem Trust und der Möglichkeit täglich im Privatjet herumzufliegen und sich einen Ferrari nach dem anderen zu kaufen. Sprich, irgendwo bei ein paar hundert Millionen Euro... das betrifft dann ganz wenige Unternehmer und deren Erben. Woah... wie lächerlich. Als Angestellter oder kleiner Selbstständiger (das sind die meisten Anwälte) sich darüber "aufregen", dass man nicht mit den erfolgreichsten Unternehmen weltweit mithalten... Wenn der Maßstab tatsächlich die oberen 0,1% sein sollen.. stimmt, dann werde ich wohl niemals reich sein. Trotz der Wahrscheinlichkeit eines niedrigen Millionenvermögens am Ende der Berufstätigkeit.

Warum ist das lächerlich? Du kapierst das Problem einfach nicht. Es geht nicht um "verdientes" Vermögen, also gerade NICHT um erfoglreiche Unternehmer. Es geht um leistungslosen, unverdienten Wohlstand. Und die zwangsweise daraus resultierende Schere, die sich weitet und zwar zu DEINEM Nachteil. Was denkst du warum die Immobilienpreise seit Jahrzehnten explodieren? Was denkst du, wer diese Preise zahlt und dadurch noch mehr Vermögen generiert?

Öhm..du schreibst von irgendwelchen Rich Kids, die täglich im Privatjet herumfliegen und nennst das Reichtum. Nein, daraus resultiert NICHT, dass die Immobilienpreise in Köln oder München steigen. Hier vermischst du einige Dinge. Große Player auf dem Immobilienmarkt in Deutschland sind zB Pensionskassen mit riesigen Vermögen. Da stecken die Pensionen von ganz normalen (Staats-) Angestellten drin, dazu natürlich PE-Fonds. Im wesentlichen steigen die Immo-Preise nicht von den paar Rich Kids, mit denen du ein Problem zu haben scheinst. Man könnte die Preise auch problemlos in Deutschland halbieren, wenn man die Kaufnebenkosten reduziert und die Bauordnungen reformiert und mehr Bauchflächen ausweisen würde. Um fast jede Großstadt in Deutschland gibt es noch etliche Grünflächen, so dass mehr als genug Bauland vorhanden wäre. Dazu müsste eben wieder kostengünstiges Bauen erlaubt sein. Solange der Staat sowie die Städte es aber praktisch unmöglich machen, in gefragten Gegenden für unter 10.000 Euro den qm zu bauen, werden auch Bestandsimmobilien entsprechend teuer sein.

Der Reichtum der Superreichen, die du in deinem Beitrag als Maßstab für "reich" definiert hast, sind übrigens überwiegend Unternehmen. Teilweise geerbt, viel aber auch aufgebaut. Natürlich stammt kein Reichtum der Superreichen von einem Angestelltengehalt.

Du baust für 10.000 EUR/qm?


Ich bau für unter 4.000 EUR... darf sich eben nicht über den tisch ziehen lassen.

[Gast]

wie offtopic kann der thread eigentlich noch werden :D