Gehalt nach den ersten Jahren

[Gast Gast]

Hier scheinen einige auch nochmal Oberschicht und Elite/Reichtum zu verwechseln.

[Gast]

Kumpel von mir ist Partner in einer Kanzlei mit 15 Berufsträgern und 7 Partnern. Jeder Partner kommt auf monatlich um die 15000 EURO; also eher beschaulich.

Na ja, kommt ja auch auf die Modalitäten an (Arbeitszeiten, Kfz wird über die Kanzlei laufen usw.). Wenn die stimmen, ist man mit 15.000 (brutto) monatlich vielleicht kein Spitzenverdiener, kann aber grds ein gehobenes Mittelstandsleben führen, in dem zB die Frau auch nicht zwingend arbeiten muss.

Ich finde die Vorstelllung etwas befremdliche, dass man mit einem Bruttogehalt von 15.000 € ein "gehobenes Mittelstandsleben" führt. 15.000 € sind fast auf den Kopf doppelt soviel wie das durchschnittliche Einkommen im Jahr 2020. Je nach Steuermodell kommen dabei so knapp 8.000 - 9.000 € Netto raus. Natürlich gibt es Leute die noch deutlich mehr verdienen. Aber meiner Meinung nach gehört man mit dem Gehalt absolut zur Oberschicht, auch wenn das letztlich Definitionssache ist.

Klar, für jemanden, der 2.000 EUR netto pro Monat verdient, mag sich das ein wenig zynisch anhören (s. z.B. auch die Debatte um die Merz-Äußerung). Sieht man sich aber mal die Lebensrealität an, liegt der (Allein-)Verdiener mit 15.000 EUR brutto wohl deutlich näher an dem, was man gemeinhin als "Mittelstandsleben" ansieht: Er muss i.d.R. (bis zur Rente) arbeiten, hat vielleicht ein Haus in einem Vorort/Speckgürtel, 1-2 Kfz, zumindest falls es eine Familie gibt, 1-2 mehr oder weniger "normale" Urlaube pro Jahr. Zusätzlich wird derjenige ggf. etwas mehr auf die Seite legen können und sinkt dann im Ruhestand nicht in die Alterarmut (muss er andererseits aber auch, weil die Renenlücke bei großen Einkommen viel gravierender ist). Zusätzlich gibt es den "Luxus", dass eben die Frau bei den Kindern zuhause bleiben kann, ohne dass es finanziell deswegen eng wird. Vergleicht man das aber z.B. mit einer Doppelverdiener-Ehe aus zwei Staatsdienern (im entsprechenden Alter, beide dann vielleicht A14/R1 auf höherer Erfahrungsstufe oder sogar R2, wir vergleichen hier ja durchaus "erfolgreiche" Personen), dann kommen die zusammen ca. auch auf EUR 8.000,00 netto und die Altervorsorge ist gesichert. Dieses Ehepaar würde sich aber ganz bestimmt nicht zur "Oberschicht" zählen. Das Schlimme ist eher, dass sich dieses "normale" Leben heute normale Angestellte kaum mehr leisten können, zumindest dort nicht, wo Wohnen teuer ist.

Letztlich argumentierst du doch damit, dass das von dir geschilderte "normale" Leben nicht zur Oberschicht gehört, weil man sich früher mit einem vergleichbaren Einkommen mehr leisten konnte. Die Realität sieht aber nunmal anders aus, weshalb dein Argument meines Erachtens nach einfach nicht zieht. Wer als Alleinverdiener ein Haus im Speckgürtel, 1-2 KFZ, Urlaube und Altersvorsorge (wohlgemerkt für sich und einen etwaigen Partner/Partnerin) unter einen Hut bekommt gehört ganz eindeutig nicht zur Mittelschicht. Was fehlt denn deiner Meinung nach noch dazu um mit so einem Leben der grässlichen Mittelschicht zu entkommen?

Äh alles? Das Argument wurde doch schon gemacht. Das was du beschreibst ist die mitteligste Mittelschicht, die in den 70ern jeder Handwerker ermöglichen konnte. Und zwar als Alleinverdiener. Und jetzt sollen wir dankbar sein und uns als Oberschicht fühlen, weil wir gerade mal dasselbe hinkriegen? Nein. Oberschicht bedeutet für mich schlichtweg nicht von Arbeit abhängig sein. Reich ist man mE, wenn man so viel Kapital hat, dass man es nicht mehr in diesem Leben ausgeben kann, selbst wenn man jeden Tag neue Autos und Häuser kauft.

[Gast Gast]

Na ja, kommt ja auch auf die Modalitäten an (Arbeitszeiten, Kfz wird über die Kanzlei laufen usw.). Wenn die stimmen, ist man mit 15.000 (brutto) monatlich vielleicht kein Spitzenverdiener, kann aber grds ein gehobenes Mittelstandsleben führen, in dem zB die Frau auch nicht zwingend arbeiten muss.

Ich finde die Vorstelllung etwas befremdliche, dass man mit einem Bruttogehalt von 15.000 € ein "gehobenes Mittelstandsleben" führt. 15.000 € sind fast auf den Kopf doppelt soviel wie das durchschnittliche Einkommen im Jahr 2020. Je nach Steuermodell kommen dabei so knapp 8.000 - 9.000 € Netto raus. Natürlich gibt es Leute die noch deutlich mehr verdienen. Aber meiner Meinung nach gehört man mit dem Gehalt absolut zur Oberschicht, auch wenn das letztlich Definitionssache ist.

Klar, für jemanden, der 2.000 EUR netto pro Monat verdient, mag sich das ein wenig zynisch anhören (s. z.B. auch die Debatte um die Merz-Äußerung). Sieht man sich aber mal die Lebensrealität an, liegt der (Allein-)Verdiener mit 15.000 EUR brutto wohl deutlich näher an dem, was man gemeinhin als "Mittelstandsleben" ansieht: Er muss i.d.R. (bis zur Rente) arbeiten, hat vielleicht ein Haus in einem Vorort/Speckgürtel, 1-2 Kfz, zumindest falls es eine Familie gibt, 1-2 mehr oder weniger "normale" Urlaube pro Jahr. Zusätzlich wird derjenige ggf. etwas mehr auf die Seite legen können und sinkt dann im Ruhestand nicht in die Alterarmut (muss er andererseits aber auch, weil die Renenlücke bei großen Einkommen viel gravierender ist). Zusätzlich gibt es den "Luxus", dass eben die Frau bei den Kindern zuhause bleiben kann, ohne dass es finanziell deswegen eng wird. Vergleicht man das aber z.B. mit einer Doppelverdiener-Ehe aus zwei Staatsdienern (im entsprechenden Alter, beide dann vielleicht A14/R1 auf höherer Erfahrungsstufe oder sogar R2, wir vergleichen hier ja durchaus "erfolgreiche" Personen), dann kommen die zusammen ca. auch auf EUR 8.000,00 netto und die Altervorsorge ist gesichert. Dieses Ehepaar würde sich aber ganz bestimmt nicht zur "Oberschicht" zählen. Das Schlimme ist eher, dass sich dieses "normale" Leben heute normale Angestellte kaum mehr leisten können, zumindest dort nicht, wo Wohnen teuer ist.

Letztlich argumentierst du doch damit, dass das von dir geschilderte "normale" Leben nicht zur Oberschicht gehört, weil man sich früher mit einem vergleichbaren Einkommen mehr leisten konnte. Die Realität sieht aber nunmal anders aus, weshalb dein Argument meines Erachtens nach einfach nicht zieht. Wer als Alleinverdiener ein Haus im Speckgürtel, 1-2 KFZ, Urlaube und Altersvorsorge (wohlgemerkt für sich und einen etwaigen Partner/Partnerin) unter einen Hut bekommt gehört ganz eindeutig nicht zur Mittelschicht. Was fehlt denn deiner Meinung nach noch dazu um mit so einem Leben der grässlichen Mittelschicht zu entkommen?

Äh alles? Das Argument wurde doch schon gemacht. Das was du beschreibst ist die mitteligste Mittelschicht, die in den 70ern jeder Handwerker ermöglichen konnte. Und zwar als Alleinverdiener. Und jetzt sollen wir dankbar sein und uns als Oberschicht fühlen, weil wir gerade mal dasselbe hinkriegen? Nein. Oberschicht bedeutet für mich schlichtweg nicht von Arbeit abhängig sein. Reich ist man mE, wenn man so viel Kapital hat, dass man es nicht mehr in diesem Leben ausgeben kann, selbst wenn man jeden Tag neue Autos und Häuser kauft.

Ich werde meine Mutter mal demnächst darauf aufmerksam machen, dass ihre Eltern damals etwas anscheinend falsch gemacht haben. Wie es sein konnte, dass sie in einer Großstadt zu viert in einer 3-Zimmer-Wohnung wohnen mussten, mit einem alten Auto und nur einem Urlaub an der Nordsee alle zwei Jahre, obwohl mein Opa doch Offizier war. Und wieso meine Oma noch extra arbeiten musste, um meinem Onkel das Studium zu finanzieren... die hätten damals doch in Saus und Braus leben müssen, nach deiner Erinnerung.

Vielleicht bringst du auch einfach die Lebensstandards durcheinander. Damals gab es keine 1-2 (Fern-)Urlaube pro Jahr, zwei relativ neuwertige Kfz (vor allem die heutigen Premium Marken, damals war es ein verbeulter Peugeot) und ein schickes Haus mit großem Fernseher bei einem Handwerker Vater als Alleinverdiener...

[Gast Gast]

PS: Du verwechselst Oberschicht mit Reichtum bzw. dem Leben als Privatier. Nach deinem Verständnis sollte die Mittelschicht wahrscheinlich knapp 80% der Bevölkerung ausmachen, während die Oberschicht so knapp 5% oder sogar noch deutlich weniger wären. Dann kann man es aber praktisch gleich sein lassen, weil eigentlich alle Mittelschicht sind, nur die ganz Armen wären Unterschicht und die sehr Reichen wären Oberschicht. Denn für die Idee des Nicht-Arbeiten müssen braucht man mind. 5 Mio an Vermögen.

[Gast Gast]

PPS: "Reich ist man mE, wenn man so viel Kapital hat, dass man es nicht mehr in diesem Leben ausgeben kann, selbst wenn man jeden Tag neue Autos und Häuser kauft."

Nach dieser Definition müsste man mind. 100 Mio haben, wahrscheinlich eher 500 Mio, um praktisch unendlich von den Kapitalerträgen verschwenderisch leben zu können. Ok, nach diesem Verständnis ist wirklich so gut wie niemand auf dieser Welt reich.

[Egon]

Es ist erschreckend, wie so ziemlich jedes Topic zum Gehalt oder ähnlichen Themen in Grundsatzdiskussionen ausartet. Kein Wunder, dass so viel Juristen schlecht sind - wenn man schon bei so etwas einfachem nicht im Thema bleiben kann, wie soll es dann in den Klausuren gelingen? Die Verortung im Obiter dictum ist einfach treffend.

[Gast]

Das Problem ist ja immer, dass es verschiedene Definitionen von "Oberschicht" gibt, und zwar insbes. zwischen Einkommen/Vermögen differenziert wird. Fakt ist, dass man per Definition mit einem GK-Associate-Gehalt schon zur "Oberschicht" zählt, was das Einkommen anbelangt (also ca. zu den oberen 5% Verdienern, sieht man ja z.B. auch an den Einkommensgrenzen für die Erhebung des Soli). Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist das Vermögen. Verdient ein GK Associate nämlich ca. 5.000 EUR netto/Monat, kann er damit als Single sicherlich auch in München ordentlich davon leben mit allen Annehmlichkeiten. Heiratet er aber und bekommt noch 1-2 Kinder, kann er damit wohl v.a. die Lebenshaltungskosten der Familie gut decken, und (das ist der Luxus) ohne dass dies dazu führt, dass er z.B. nicht mehr Essen gehen kann, Urlaube ausfallen, ein Umzug aufs Land fällig wird etc. Vergleicht man diesen eben mit der angesprochenen normalen Doppelverdiener-Ehe, ergeben sich praktisch keine Unterschiede. Noch krasser wird es aber, wenn man (ererbtes) Vermögen mit einbezieht. Nominell verdient dann z.B. ein Handwerker mit nur 3.000 EUR netto/Monat deutlich weniger und wäre, gemessen am Einkommen, in der "Mittelschicht". Hat dieser Handwerker aber z.B. ein abbezahltes Haus, steht er erheblich besser dar als der Associate, sowohl was das Vermögen anbelangt als auch das frei verfügbare Netto-Einkommen. Insofern halte ich tatsächlich nicht so viel davon, "Oberschicht" am Einkommen festzumachen, denn das sagt oft nicht viel über die Lebenswirklichkeit aus. Und Reisen/Autos sind halt heute einfach insgesamt "normaler" geworden, selbst für die untere Mittelschicht. Viel aussagekräftiger ist mMn daher der Blick aufs Vermögen bei der Frage, ob jemand der Mittelschicht oder der Oberschicht angehört.

[Gast]

Statt die Definition, ab wann Reichtum/Oberschicht anfängt zu einer philosophischen Frage zu verklären, könnte man einfach auf die allgemein gültige Definition schauen:

In der amtlichen Statistik gilt üblicherweise als relativ einkommensreich, wer das Doppelte des Medianeinkommens monatlich zur Verfügung hat.

[Gast]

Statt die Definition, ab wann Reichtum/Oberschicht anfängt zu einer philosophischen Frage zu verklären, könnte man einfach auf die allgemein gültige Definition schauen:

In der amtlichen Statistik gilt üblicherweise als relativ einkommensreich, wer das Doppelte des Medianeinkommens monatlich zur Verfügung hat.

Als ob es so einfach wäre. Die Probleme fangen doch schon bei der Frage an, warum man die relativen Einkommen heranzieht, wobei das Vermögen nicht betrachtet wird. Wenn ich Privatier mit einem Trustfund bin, habe ich vielleicht gar kein Einkommen oder ich habe nur ein Einkommen von 3-4k, aber das ohne zu arbeiten und wohne dazu in einer geerbten Villa für 10 Mio. Nach dieser Definition bin aber nicht "relativ einkommensreich". 

Dasselbe Problem tritt übrigens auch bei der Armutsdefiniton ein. Es gibt eine absolute Armutsdefinition ( Einkommen reicht nicht, um Grundbedürfnisse zu decken ) und relativer Armut (weniger Einkommen als X des Durchschnitts ). Komischerweise wird in Deutschland immer nur über letzteres gesprochen - weil man sonst nicht so hysterisch dramatisieren kann, denn Sozialstaat sei Dank gibt es echte (absolute) Armut so gut wie gar nicht in Deutschland ( bis auf wenige abstürzende Ausnahmefälle ). Nur relative Armut zu betrachten ist aber mE schwachsinnig, weil danach auch jemand, der nur in einem 100qm Hau wohnt und einen nagelneuen Mercedes fährt "relativ arm" wäre, wenn alle um ihn herum Porsche fahren und in einer 10000qm Villa wohnen. Wem ist mit so einer Definition geholfen bzw. was soll sich daraus ergeben? Braucht der arme Mercedesfahrer dann Hilfe? Für mich ist in diesem Kontext einzig absolute Armut relevant. Die sollte der Staat zu verhindern suchen. Der Rest ist Freiheit und jeder hat sich um sich selbst zu kümmern.

[Gast]

Das Problem ist ja immer, dass es verschiedene Definitionen von "Oberschicht" gibt, und zwar insbes. zwischen Einkommen/Vermögen differenziert wird. Fakt ist, dass man per Definition mit einem GK-Associate-Gehalt schon zur "Oberschicht" zählt, was das Einkommen anbelangt (also ca. zu den oberen 5% Verdienern, sieht man ja z.B. auch an den Einkommensgrenzen für die Erhebung des Soli). Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist das Vermögen. Verdient ein GK Associate nämlich ca. 5.000 EUR netto/Monat, kann er damit als Single sicherlich auch in München ordentlich davon leben mit allen Annehmlichkeiten. Heiratet er aber und bekommt noch 1-2 Kinder, kann er damit wohl v.a. die Lebenshaltungskosten der Familie gut decken, und (das ist der Luxus) ohne dass dies dazu führt, dass er z.B. nicht mehr Essen gehen kann, Urlaube ausfallen, ein Umzug aufs Land fällig wird etc. Vergleicht man diesen eben mit der angesprochenen normalen Doppelverdiener-Ehe, ergeben sich praktisch keine Unterschiede. Noch krasser wird es aber, wenn man (ererbtes) Vermögen mit einbezieht. Nominell verdient dann z.B. ein Handwerker mit nur 3.000 EUR netto/Monat deutlich weniger und wäre, gemessen am Einkommen, in der "Mittelschicht". Hat dieser Handwerker aber z.B. ein abbezahltes Haus, steht er erheblich besser dar als der Associate, sowohl was das Vermögen anbelangt als auch das frei verfügbare Netto-Einkommen. Insofern halte ich tatsächlich nicht so viel davon, "Oberschicht" am Einkommen festzumachen, denn das sagt oft nicht viel über die Lebenswirklichkeit aus. Und Reisen/Autos sind halt heute einfach insgesamt "normaler" geworden, selbst für die untere Mittelschicht. Viel aussagekräftiger ist mMn daher der Blick aufs Vermögen bei der Frage, ob jemand der Mittelschicht oder der Oberschicht angehört.

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