02.09.2020, 16:22
(02.09.2020, 14:20)Gast schrieb:(02.09.2020, 13:25)Gast schrieb:(02.09.2020, 10:29)Gast schrieb: Wir haben in der F-AG fast ausschließlich Klausuren besprochen, inwiefern soll das Zeitverschwendung sein?
Die F-AG nimmt einen vollen Tag der Woche in Anspruch. Manche AG-Leiter besprechen tatsächlich Fälle. Dann schafft man im Plenum vielleicht 2 Fälle pro AG Tag, ist danach noch verwirrter als vorher und hat noch nichts gelernt. Highlight war meiner Meinung nach, den Sachverhalt gemeinsam zu erfassen. Dümmer geht's jawohl nicht ...
Dazu kommt, dass diese tollen Fälle meistens aus 2005 etc. sind, sprich total veraltet.
Im schlimmsten Fall - war bei mir wohl die Regel - waren weder die AG-Leiter, noch die Referendare vorbereitet. Das führte zu wilden und meistens total überflüssigen Diskussionen, die besser in eine rechtsphilosophische Vorlesung gepasst hätten.
In seltenen Fällen wurden Unterlagen und Schemata ausgeteilt, mit denen man auch etwas anfangen konnte. Die hätte man aber auch per Mail schicken können, dann hätte ich mir den AG-Tag pro Woche gespart.
Meine Beschäftigung bestand darin, mir Ohropax reinzuschieben, Skripte durchzuarbeiten und mich dabei so wenig wie möglich nerven zu lassen.
Hat am Ende dann auch für ein Prädikat gereicht, sogar ohne kommerzielles Rep (ebenso schwachsinnig). Viele andere, welche die AG so toll fanden und mein Verhalten verurteilt haben, haben nun ein a oder b im Examen, aber dafür ein tolles AG Zeugnis.
Inwiefern soll das also keine Zeitverschwendung gewesen sein?
Du kannst doch nicht von dir auf andere schließen. Anderen (mir zB) bringt es erheblich mehr, Fälle zu besprechen (egal wie veraltet), als bloß für sich das Skript zu lesen. Nur weil du damit vb bekommst, heißt das nicht, dass das anderen hilft. Auch bekommen andersherum mit Sicherheit solche Leute, die die Fälle mit besprechen, Prädikat. Also was für eine sinnlose Verallgemeinerung.
Allein dass im indivuellen Fall der AG-Leiter unvorbereitet ist (und die Referendare gleich dazu), klingt tatsächlich, als wäre die Veranstaltung etwas sinnlos. Das liegt dann allerdings nicht am Format.
Also die Person schildert da ja eigentlich nur ihre eigene Erfahrung und Meinung dazu.
Für mich ist es bei der Schilderung nachvollziehbar, dass die AG dann nichts gebracht hat.
Meine F-AG-Erfahrung war übrigens ähnlich. Je nach Rechtsgebiet (Notariat, Strafurteil usw.) hat man den "AG-Leiter" gerade mal 3x gehabt. Da wurde dann teilweise aus dem Nähkästchen geplaudert. Keine Ahnung, wem das etwas nützen sollte...
Bei anderen AG-Leitern war es aber auch so: Zu Beginn wurde eine (veraltete) Klausur ausgegeben, die dann jeder erst einmal für sich lesen sollte. Anschließend wurde das Ding teilweise direkt gemeinsam! gelöst.
Warum das nicht wirklich sinnvoll ist? Anstelle des Lesens vor Ort hätte das schon zuhause erledigt werden können. Auch das sofortige gemeinsame Lösen bringt aus zwei Gründen nicht viel:
- Zum einen, weil man beispielsweise den Aufbau noch gar nicht kennt. Dann kann man die Klausur strukturell noch nicht lösen, was zu einem munteren Ratespiel führt und eigentlich der AG-Leiter dann als Einziger löst, was wiederum einer reinen Vorlesung entspricht. Nicht jeder lernt auf diese Weise gut oder ist ein auditiver Typ. (Manche bevorzugen nunmal das selbstständige Lesen von Lösungsskizzen und Aufbauschemata, weil sie dadurch zügiger voran kommen...)
- Zum anderen, weil man sich in der echten Examensklausur erst einmal Zeit zum selbständigen Nachdenken und Nachschlagen nehmen muss.
Was auch noch hinderlich sein kann: Häufig stellen andere AG-Mitglieder teilweise verwirrende Fragen (die der AG-Leiter nicht immer auf Anhieb beantworten kann, sondern erst nachschlagen muss) und verursachen damit zeitfressende Diskussionen, die einem selbst keinen Mehrwert bringen.
Genauso wenig Mehrheit bieten stark veraltete Klausuren, wenn sie aufgrund geringeren Umfangs (weniger Problemschwerpunkte!) wesentlich schneller zu lösen sind; oder sich längst Rechtsprechung oder Paragraphen geändert haben.
Das einzig Sinnvolle an der ganzen Sache war für mich das reine Klausurenschreiben, was ja nichts neues sein dürfte. Im Ergebnis wurden in der F-AG aber einfach zu wenig Klausuren geschrieben. Ein reiner Klausurenkurs wäre nach meinem Empfinden für die Vorbereitung auf das Examen zielführender gewesen.
Jeder macht nunmal unterschiedliche Erfahrungen in den verschiedenen AGen, mit verschiedenen AG-Leitern, an den verschiedenen Gerichten...
03.09.2020, 09:17
Um da mal etwas aus Sicht eines AG-Leiters zu zu sagen:
Das Problem ist, dass selbst wenn man die Sachverhalte vorher zur Verfügung stellt, erfahrungsgemäß maximal die Hälfte der AG sich vorbereitet. Vorbereiten heißt dann zumeist auch nur den Sachverhalt zu lesen. Inhaltlich beschäftigt sich kaum jemand mit den Fällen (die, die es tun, sind zumeist ohnehin ziemlich gut). Wenn man also nicht die halbe AG schon vom Start der Besprechung an verlieren will, ist es sinnvoll, wenn sich alle erstmal zwanzig, dreißig Minuten den Sachverhalt anschauen.
Ich löse mit meinen AGs (VerwR) im Übrigen ausschließlich Fälle und bespreche - außer wenn ausdrücklich danach gefragt wird - nie den Aufbau. Wie man ein Urteil oder einen Beschluss aufbaut, kann man sich in zig Lehrbüchern und Skripten anschauen. Das ist reine Fleißarbeit (die man nunmal leisten muss). Das, was man als Referendar nicht so einfach lernen kann, ist den Sachverhalt aus den Augen eines Praktikers zu lesen und bspw. besondere Schlagwörter zu entdecken oder die Hinweise aus dem Bearbeitervermerk richtig einzuordnen.
Das Problem ist, dass selbst wenn man die Sachverhalte vorher zur Verfügung stellt, erfahrungsgemäß maximal die Hälfte der AG sich vorbereitet. Vorbereiten heißt dann zumeist auch nur den Sachverhalt zu lesen. Inhaltlich beschäftigt sich kaum jemand mit den Fällen (die, die es tun, sind zumeist ohnehin ziemlich gut). Wenn man also nicht die halbe AG schon vom Start der Besprechung an verlieren will, ist es sinnvoll, wenn sich alle erstmal zwanzig, dreißig Minuten den Sachverhalt anschauen.
Ich löse mit meinen AGs (VerwR) im Übrigen ausschließlich Fälle und bespreche - außer wenn ausdrücklich danach gefragt wird - nie den Aufbau. Wie man ein Urteil oder einen Beschluss aufbaut, kann man sich in zig Lehrbüchern und Skripten anschauen. Das ist reine Fleißarbeit (die man nunmal leisten muss). Das, was man als Referendar nicht so einfach lernen kann, ist den Sachverhalt aus den Augen eines Praktikers zu lesen und bspw. besondere Schlagwörter zu entdecken oder die Hinweise aus dem Bearbeitervermerk richtig einzuordnen.
04.09.2020, 09:43
Wir gehen nur Klausuren durch, die wir zuvor in Kleingruppen Skizzenhaft erarbeiten.
Da ich das mit meinen zwei Lernkollegen mache ist es im Endeffekt wie eine zweite Lerngruppe die Woche, was uns viel bringt. Je mehr Klausuren mach durchlöst, desto besser. Die AG an sich ist zwar Müll, aber beschränkt sich dank Corona-Online auch nur auf 3h 1x die Woche. Passt
Da ich das mit meinen zwei Lernkollegen mache ist es im Endeffekt wie eine zweite Lerngruppe die Woche, was uns viel bringt. Je mehr Klausuren mach durchlöst, desto besser. Die AG an sich ist zwar Müll, aber beschränkt sich dank Corona-Online auch nur auf 3h 1x die Woche. Passt
04.09.2020, 09:50
(04.09.2020, 09:43)Gast schrieb: Wir gehen nur Klausuren durch, die wir zuvor in Kleingruppen Skizzenhaft erarbeiten.
Da ich das mit meinen zwei Lernkollegen mache ist es im Endeffekt wie eine zweite Lerngruppe die Woche, was uns viel bringt. Je mehr Klausuren mach durchlöst, desto besser. Die AG an sich ist zwar Müll, aber beschränkt sich dank Corona-Online auch nur auf 3h 1x die Woche. Passt
Man sollte irgendwann anfangen, Klausuren
1. unter Examensbedigungen
2. in echt zu schreiben
3. und sich hart durchkorrigieren zu lassen.
und nicht nur zu skizzieren. Das ist sonst Selbstbetrug im Quadrat. Ich hoffe, das ist euch klar.
VG
Torsten K.
04.09.2020, 10:59
(04.09.2020, 09:50)T. Kaiser schrieb:(04.09.2020, 09:43)Gast schrieb: Wir gehen nur Klausuren durch, die wir zuvor in Kleingruppen Skizzenhaft erarbeiten.
Da ich das mit meinen zwei Lernkollegen mache ist es im Endeffekt wie eine zweite Lerngruppe die Woche, was uns viel bringt. Je mehr Klausuren mach durchlöst, desto besser. Die AG an sich ist zwar Müll, aber beschränkt sich dank Corona-Online auch nur auf 3h 1x die Woche. Passt
Man sollte irgendwann anfangen, Klausuren
1. unter Examensbedigungen
2. in echt zu schreiben
3. und sich hart durchkorrigieren zu lassen.
und nicht nur zu skizzieren. Das ist sonst Selbstbetrug im Quadrat. Ich hoffe, das ist euch klar.
VG
Torsten K.
"Selbstbetrug im Quadrat"???
Sie wollen also sagen, dass alle Referendare der gleiche Lerntyp sind und nur auf eine Weise "richtig" gelernt bzw. vorbereitet werden kann?
Ich wäre mit solchen gewagten Thesen etwas zurückhaltender. Oder können Sie die Aussage wissenschaftlich fundiert belegen, dass das für sämtliche Referendare gilt? Für viele, ja. Aber für alle? Wohl kaum. Daher ist die Unterstellung des vermeintlichen Selbstbetrugs auch nicht angezeigt. Dafür müssten die Leistungen dieses expliziten Referendars bekannt sein.
Es gibt Referendare (mit ziemlich guten Noten), die haben mit dem Ausformulieren absolut keine Probleme, sobald sie eine gute Lösungsskizze angefertigt haben... (weil sie beispielsweise schon im Studium etliche Urteile gelesen haben, passende Formulierungen im Kopf haben, den Urteilsstil sicher beherrschen und auch über ein gutes Zeitmanagement verfügen). Für diese Kandidaten bringt es dann keinen Mehrwert, über mehrere Stunden immer auch eine Reinschrift anzufertigen. Das sollte vielleicht auch einmal bedacht werden.
Die "richtige" Vorbereitung ist viel zu individuell und kann nicht so einfach pauschalisiert werden.
04.09.2020, 11:35
Ja logo, das sind Erfahrungswerte. Ich bin in diesem Beruf seit über 20 Jahren tätig inklusive Klausur-Einsicht und Hilfe beim Verbesserungsversuch und Hilfe bei Klausur-Anfechtung. Das ist mein Job! Daher mein Input und diese Aussage. Ich habe schon so viele Referendare erlebt, die genau daran gescheitert sind. Zig Klausuren zu Hause skizziert, aber zu wenige Übungsklausuren unter Examensbedingungen geschrieben. Daher meine Aussage. Natürlich ist jeder anders, aber ganz viele scheitern genau an dieser FehlVorstellung, dass skizzieren reiche, man aber keine Übungsklausuren wirklich geschrieben haben muss. Du kannst es ja gerne anders machen.
Gruss
T.K.
Gruss
T.K.
04.09.2020, 12:10
Ich habe das Examen längst erfolgreich hinter mich gebracht...
Im Endeffekt ist es doch ein Abwägen. Was erzielt für einen persönlich den größeren Lerneffekt?
Wirklich jede einzelne Übungsklausur fünf Stunden lang runterschreiben? Danach ist man den restlichen Tag kopftechnisch ziemlich platt.
Oder durch das Skizzieren von möglichst vielen Klausuren Bekanntschaft mit möglichst verschiedenen Problemschwerpunkten machen und dadurch mit der Zeit eine Art "Gelassenheit" zu bekommen, weil man auch bei absoluter Ahnungslosigkeit den Umgang mit unbekannte Problemen meistert? Zumal sich viele Probleme auch wiederholen, je mehr Klausuren man löst. Die beherrscht man dann sicher.
Wer eine gute Lösung nach 1 1/2 Stunden hat, tut damit ja auch etwas für das Zeitmanagement und übt auch die Arbeit mit den Kommentaren.
Ich habe pro Woche ca. 1 bis max. 2 Klausuren geschrieben und ansonsten überwiegend Klausurlösungen skizziert.
Bin damit im Ergebnis ziemlich zufriedenstellend gefahren ;)
Jeder kann nur für sich selbst entscheiden, wie die eigene Vorbereitungszeit gewinnbringend gestaltet wird.
Im Endeffekt ist es doch ein Abwägen. Was erzielt für einen persönlich den größeren Lerneffekt?
Wirklich jede einzelne Übungsklausur fünf Stunden lang runterschreiben? Danach ist man den restlichen Tag kopftechnisch ziemlich platt.
Oder durch das Skizzieren von möglichst vielen Klausuren Bekanntschaft mit möglichst verschiedenen Problemschwerpunkten machen und dadurch mit der Zeit eine Art "Gelassenheit" zu bekommen, weil man auch bei absoluter Ahnungslosigkeit den Umgang mit unbekannte Problemen meistert? Zumal sich viele Probleme auch wiederholen, je mehr Klausuren man löst. Die beherrscht man dann sicher.
Wer eine gute Lösung nach 1 1/2 Stunden hat, tut damit ja auch etwas für das Zeitmanagement und übt auch die Arbeit mit den Kommentaren.
Ich habe pro Woche ca. 1 bis max. 2 Klausuren geschrieben und ansonsten überwiegend Klausurlösungen skizziert.
Bin damit im Ergebnis ziemlich zufriedenstellend gefahren ;)
Jeder kann nur für sich selbst entscheiden, wie die eigene Vorbereitungszeit gewinnbringend gestaltet wird.
04.09.2020, 12:13
2 Klausuren pro Woche “echt” schreiben ist top. Mehr schafft man eh nicht.
04.09.2020, 12:19
Hier ging's zwar um Inhalte der F-AG, und dass zur Vorbereitung auf diese in einem Fall Klausuren durchskizziert werden. Aber schön, dass es jetzt wieder um Kaiserklausuren geht :blush:
04.09.2020, 12:24