05.02.2020, 10:49
Keiner hat wirklich auf die Frage geantwortet, wieso die Noten so wichtig sind und das einzige Kriterium bei Juristen darstellen. Ich meine, man kann mit zwei mal 9 Punkten auch einfach jahrelang arbeitslos sein und würde dann trotzdem eingestellt werden. Warum? Das wäre woanders so niemals möglich.
Also nochmal: Wieso sind Noten so wichtig?
Und was die "praktische" Ausbildung angeht. Nein, es ist keine praktische Ausbildung. Es soll eine sein. Am Ende geht es doch darum, stumpfes Wissen in die Klausur zu schreiben. Das hat nichts mit Praxis zu tun.
Also nochmal: Wieso sind Noten so wichtig?
Und was die "praktische" Ausbildung angeht. Nein, es ist keine praktische Ausbildung. Es soll eine sein. Am Ende geht es doch darum, stumpfes Wissen in die Klausur zu schreiben. Das hat nichts mit Praxis zu tun.
05.02.2020, 11:51
(05.02.2020, 10:49)Einigung schrieb: Keiner hat wirklich auf die Frage geantwortet, wieso die Noten so wichtig sind und das einzige Kriterium bei Juristen darstellen. Ich meine, man kann mit zwei mal 9 Punkten auch einfach jahrelang arbeitslos sein und würde dann trotzdem eingestellt werden. Warum? Das wäre woanders so niemals möglich.
Also nochmal: Wieso sind Noten so wichtig?
Und was die "praktische" Ausbildung angeht. Nein, es ist keine praktische Ausbildung. Es soll eine sein. Am Ende geht es doch darum, stumpfes Wissen in die Klausur zu schreiben. Das hat nichts mit Praxis zu tun.
Aussage eines Partners einer großen deutschen Kanzlei: Die Chancen, dass jemand mit guten Noten auch ein guter Rechtsanwalt wird, sind einfach größer. Damit ist das Risiko für eine Kanzlei bei der Einstellung von Leuten mit guten Noten auch geringer.
05.02.2020, 13:03
(05.02.2020, 11:51)Gast schrieb:(05.02.2020, 10:49)Einigung schrieb: Keiner hat wirklich auf die Frage geantwortet, wieso die Noten so wichtig sind und das einzige Kriterium bei Juristen darstellen. Ich meine, man kann mit zwei mal 9 Punkten auch einfach jahrelang arbeitslos sein und würde dann trotzdem eingestellt werden. Warum? Das wäre woanders so niemals möglich.
Also nochmal: Wieso sind Noten so wichtig?
Und was die "praktische" Ausbildung angeht. Nein, es ist keine praktische Ausbildung. Es soll eine sein. Am Ende geht es doch darum, stumpfes Wissen in die Klausur zu schreiben. Das hat nichts mit Praxis zu tun.
Aussage eines Partners einer großen deutschen Kanzlei: Die Chancen, dass jemand mit guten Noten auch ein guter Rechtsanwalt wird, sind einfach größer. Damit ist das Risiko für eine Kanzlei bei der Einstellung von Leuten mit guten Noten auch geringer.
Daran anschließend: Wahrscheinlich hat sich die Notenfixierung als valider Indikator dafür erwiesen, dass Assessoren mit guten Noten auch in der Praxis gute, zumindest juristische Arbeit leisten. Dass zur Rechtsanwältin/Richterin/Staatsanwältin natürlich noch mehr gehört, ist klar. Wenn das nämlich kein tauglicher Indikator wäre, hätte er sich auch wohl nicht durchgesetzt und wird von nahezu allen Arbeitgebern akzeptiert.
05.02.2020, 14:36
Hallo,
also meine Meinung, warum Noten bei uns so wichtig sind:
Bei Juristen spielt wie kaum einem anderen Berufszweig der Staat als Arbeitgeber eine herausragende Rolle.
Der Staat ist wegen Art. 33 GG gehalten sich die Bestenauslese vorzunehmen.
Und wenn man jetzt Bewerber nach menschlichen, persönlichen, sozialen und fachlichen Kriterien bewerten möchte, kostet das unglaublich viel Zeit und Mühe.
Beides ist beim Staat m.A. nicht vorhanden, sodass er es sich einfach macht. Bestenauslese nach Noten ist einfach schnell und auf den ersten Blick ziemlich unangreifbar.
Und die Kanzleien laufen diesem Bild einfach nach, um sich nicht rechtfertigen zu müssen "andere" Beste und damit ggf. "Schlechtere" einzustellen.
Gleiches kann man beim Abi beobachten bzgl der Studienplatzvergabe.
Es ist einfach der einfachste Weg und wenn diesen ein Hauptakteur geht und die anderen nicht mutig genug sind, ihren Weg zu gehen, kommt die aktuelle Situation dabei raus.
Beste Grüße :D
also meine Meinung, warum Noten bei uns so wichtig sind:
Bei Juristen spielt wie kaum einem anderen Berufszweig der Staat als Arbeitgeber eine herausragende Rolle.
Der Staat ist wegen Art. 33 GG gehalten sich die Bestenauslese vorzunehmen.
Und wenn man jetzt Bewerber nach menschlichen, persönlichen, sozialen und fachlichen Kriterien bewerten möchte, kostet das unglaublich viel Zeit und Mühe.
Beides ist beim Staat m.A. nicht vorhanden, sodass er es sich einfach macht. Bestenauslese nach Noten ist einfach schnell und auf den ersten Blick ziemlich unangreifbar.
Und die Kanzleien laufen diesem Bild einfach nach, um sich nicht rechtfertigen zu müssen "andere" Beste und damit ggf. "Schlechtere" einzustellen.
Gleiches kann man beim Abi beobachten bzgl der Studienplatzvergabe.
Es ist einfach der einfachste Weg und wenn diesen ein Hauptakteur geht und die anderen nicht mutig genug sind, ihren Weg zu gehen, kommt die aktuelle Situation dabei raus.
Beste Grüße :D
06.02.2020, 00:45
(05.02.2020, 10:49)Einigung schrieb: Keiner hat wirklich auf die Frage geantwortet, wieso die Noten so wichtig sind und das einzige Kriterium bei Juristen darstellen. Ich meine, man kann mit zwei mal 9 Punkten auch einfach jahrelang arbeitslos sein und würde dann trotzdem eingestellt werden. Warum? Das wäre woanders so niemals möglich.
Auch mit 2x VB wird keine große Kanzlei oder der Staat "mal eben" einen Bewerber einstellen, der möglicherweise seit Jahren nichts mehr mit Juristerei am Hut hatte.
Zitat:Bei Juristen spielt wie kaum einem anderen Berufszweig der Staat als Arbeitgeber eine herausragende Rolle.
Der Staat ist wegen Art. 33 GG gehalten sich die Bestenauslese vorzunehmen.
Und wenn man jetzt Bewerber nach menschlichen, persönlichen, sozialen und fachlichen Kriterien bewerten möchte, kostet das unglaublich viel Zeit und Mühe.
Beides ist beim Staat m.A. nicht vorhanden, sodass er es sich einfach macht. Bestenauslese nach Noten ist einfach schnell und auf den ersten Blick ziemlich unangreifbar.
Und die Kanzleien laufen diesem Bild einfach nach, um sich nicht rechtfertigen zu müssen "andere" Beste und damit ggf. "Schlechtere" einzustellen.
Gleiches kann man beim Abi beobachten bzgl der Studienplatzvergabe.
Es ist einfach der einfachste Weg und wenn diesen ein Hauptakteur geht und die anderen nicht mutig genug sind, ihren Weg zu gehen, kommt die aktuelle Situation dabei raus.
Beste Grüße
Justizbewerber werden sehr wohl auf ihre charakterliche Eignung geprüft, da kann derjenige auch 2x 14 Punkte haben. Ein brillanter Kopf, der jedoch nicht mit anderen Menschen kommunizieren kann, ist in dem Beruf z.B. völlig fehl am Platze. Und man sollte im Gespräch auch bessere Argumente als "sicherer Arbeitsplatz" besitzen.
Kanzleien verhalten sich da auch nicht signifikant anders. Wenn der/die Partner zu der Auffassung gelangen, dass jemand charakterlich nicht in die Kanzlei/ins Team passt, dann wird's auch mit Topnoten schwer.
Letztendlich existiert die Fixierung auf Noten in anderen Fachbereichen ebenfalls, nur vielleicht nicht so ausgeprägt wie bei uns. Das dürfte insbesondere darin begründet sein, dass unsere Ausbildung in ein Staatsexamen mündet, dessen Anforderung bundesweit vergleichbar hoch sind und wodurch der Studienort irrelevant wird, wohingegen z.B. zwischen einem BWL-Master einer No-Name-FH und der Uni Mannheim Welten liegen. Aber selbst mit einem Master aus Mannheim sind die Türen zu großen Unternehmensberatungen verschlossen, wenn da keine 1,X als Note auf dem Zeugnis steht.
06.02.2020, 08:18
Warum Noten als Einstellungskriterium bei uns Juristen so eine überragende Bedeutung beigemessen wird, wurde meiner Meinung nach schon ganz gut beantwortet. Bestenauslese, mangelnde Praxiserfahrung im Studium, verlässliches Kriterium ,da erhöhte Wahrscheinlichkeit (Korrelation) zwischen Erfolg im Beruf und Note und schlicht und ergreifend Konservatismus (bekannt und bewährt), um mal einige Gründe aufzuzählen. Im Vorstellungsgespräch wird dann auch nach Motivation und Sozialkompatibilität getestet/gesiebt.
Mich verwundert es jedoch sehr, dass keine Arbeitsproben anzufertigen sind. Ich kenne es aus anderen Bereichen, dass zunächst ein erstes Vorstellungsgespräch geführt wird. Hat der Arbeitgeber Interesse, lädt er zu einer zweiten Runde ein. Dort gilt es dann - entweder vor Ort oder von zu Hause aus (innerhalb einer Frist) - eine praktische Arbeit anzufertigen. Zum Abschluss gibt es dann eine dritte Runde, die eher der zweiten Runde bei uns Juristen entspricht (Einstellung steht eigentlich schon fest).
Dafür spricht erstmal, dass man potentielle Kandidaten auf Praxistauglichkeit passgenau mit Aufgaben für die gewünschte Anstellung testen kann. So kann man die Kandidaten herausfiltern, die zwar formal alle Anforderungen erfüllen aber keine guten Praktiker sind. Dagegen spricht sicherlich der Mehraufwand für den Arbeitgeber sowie das man Berufsanfängern nicht alle Aufgaben zumuten kann. Teilweise nutzt die Verwaltung ja auch Assessment Center. Von Kanzleien habe ich noch nie von so etwas gehört.
Mich betrifft es auch insofern persönlich, als dass ich mit zwei unteren Befriedigend in den Examina aber sehr guten Stationsnoten bisher noch nicht meinen Wunscharbeitgeber gefunden habe. Ziel ist bei mir eine Kanzlei im Wunschgebiet mit ca. > 10 Anwälten und 60.000 brutto Jahresgehalt. Ich finde es etwas skuril, da jetzt gerade angeblich ein Bewerbermarkt existiert und ich sehr praxistauglich bin und auch gerne 50-60 Stunden die Woche arbeite und richtig durchstarten möchte. Ich verschicke fleißig Bewerbungen und es gab auch schon Angebote aber bisher noch nichts passendes. So werde ich wohl auch auf Vitamin B setzen müssen, mein ex Chef war lange GK Partner und ist ganz gut vernetzt.
Ich würde es begrüßen, wenn Kanzleien mehr auch die Praxistauglichkeit testen würden und nicht nur auf die Noten schauen würden. Anscheinend gibt es aber auch einfach noch genügend besser qualifizierte Kandidaten und bei vielen Kanzleien hat noch kein Umdenken statt gefunden. Freue mich auf eure Anmerkungen!
Mich verwundert es jedoch sehr, dass keine Arbeitsproben anzufertigen sind. Ich kenne es aus anderen Bereichen, dass zunächst ein erstes Vorstellungsgespräch geführt wird. Hat der Arbeitgeber Interesse, lädt er zu einer zweiten Runde ein. Dort gilt es dann - entweder vor Ort oder von zu Hause aus (innerhalb einer Frist) - eine praktische Arbeit anzufertigen. Zum Abschluss gibt es dann eine dritte Runde, die eher der zweiten Runde bei uns Juristen entspricht (Einstellung steht eigentlich schon fest).
Dafür spricht erstmal, dass man potentielle Kandidaten auf Praxistauglichkeit passgenau mit Aufgaben für die gewünschte Anstellung testen kann. So kann man die Kandidaten herausfiltern, die zwar formal alle Anforderungen erfüllen aber keine guten Praktiker sind. Dagegen spricht sicherlich der Mehraufwand für den Arbeitgeber sowie das man Berufsanfängern nicht alle Aufgaben zumuten kann. Teilweise nutzt die Verwaltung ja auch Assessment Center. Von Kanzleien habe ich noch nie von so etwas gehört.
Mich betrifft es auch insofern persönlich, als dass ich mit zwei unteren Befriedigend in den Examina aber sehr guten Stationsnoten bisher noch nicht meinen Wunscharbeitgeber gefunden habe. Ziel ist bei mir eine Kanzlei im Wunschgebiet mit ca. > 10 Anwälten und 60.000 brutto Jahresgehalt. Ich finde es etwas skuril, da jetzt gerade angeblich ein Bewerbermarkt existiert und ich sehr praxistauglich bin und auch gerne 50-60 Stunden die Woche arbeite und richtig durchstarten möchte. Ich verschicke fleißig Bewerbungen und es gab auch schon Angebote aber bisher noch nichts passendes. So werde ich wohl auch auf Vitamin B setzen müssen, mein ex Chef war lange GK Partner und ist ganz gut vernetzt.
Ich würde es begrüßen, wenn Kanzleien mehr auch die Praxistauglichkeit testen würden und nicht nur auf die Noten schauen würden. Anscheinend gibt es aber auch einfach noch genügend besser qualifizierte Kandidaten und bei vielen Kanzleien hat noch kein Umdenken statt gefunden. Freue mich auf eure Anmerkungen!
06.02.2020, 10:20
(06.02.2020, 08:18)Bewerber schrieb: Warum Noten als Einstellungskriterium bei uns Juristen so eine überragende Bedeutung beigemessen wird, wurde meiner Meinung nach schon ganz gut beantwortet. Bestenauslese, mangelnde Praxiserfahrung im Studium, verlässliches Kriterium ,da erhöhte Wahrscheinlichkeit (Korrelation) zwischen Erfolg im Beruf und Note und schlicht und ergreifend Konservatismus (bekannt und bewährt), um mal einige Gründe aufzuzählen. Im Vorstellungsgespräch wird dann auch nach Motivation und Sozialkompatibilität getestet/gesiebt.
Mich verwundert es jedoch sehr, dass keine Arbeitsproben anzufertigen sind. Ich kenne es aus anderen Bereichen, dass zunächst ein erstes Vorstellungsgespräch geführt wird. Hat der Arbeitgeber Interesse, lädt er zu einer zweiten Runde ein. Dort gilt es dann - entweder vor Ort oder von zu Hause aus (innerhalb einer Frist) - eine praktische Arbeit anzufertigen. Zum Abschluss gibt es dann eine dritte Runde, die eher der zweiten Runde bei uns Juristen entspricht (Einstellung steht eigentlich schon fest).
Dafür spricht erstmal, dass man potentielle Kandidaten auf Praxistauglichkeit passgenau mit Aufgaben für die gewünschte Anstellung testen kann. So kann man die Kandidaten herausfiltern, die zwar formal alle Anforderungen erfüllen aber keine guten Praktiker sind. Dagegen spricht sicherlich der Mehraufwand für den Arbeitgeber sowie das man Berufsanfängern nicht alle Aufgaben zumuten kann. Teilweise nutzt die Verwaltung ja auch Assessment Center. Von Kanzleien habe ich noch nie von so etwas gehört.
Mich betrifft es auch insofern persönlich, als dass ich mit zwei unteren Befriedigend in den Examina aber sehr guten Stationsnoten bisher noch nicht meinen Wunscharbeitgeber gefunden habe. Ziel ist bei mir eine Kanzlei im Wunschgebiet mit ca. > 10 Anwälten und 60.000 brutto Jahresgehalt. Ich finde es etwas skuril, da jetzt gerade angeblich ein Bewerbermarkt existiert und ich sehr praxistauglich bin und auch gerne 50-60 Stunden die Woche arbeite und richtig durchstarten möchte. Ich verschicke fleißig Bewerbungen und es gab auch schon Angebote aber bisher noch nichts passendes. So werde ich wohl auch auf Vitamin B setzen müssen, mein ex Chef war lange GK Partner und ist ganz gut vernetzt.
Ich würde es begrüßen, wenn Kanzleien mehr auch die Praxistauglichkeit testen würden und nicht nur auf die Noten schauen würden. Anscheinend gibt es aber auch einfach noch genügend besser qualifizierte Kandidaten und bei vielen Kanzleien hat noch kein Umdenken statt gefunden. Freue mich auf eure Anmerkungen!
Aber genau das meine ich doch. Hättest Du einen (halben?) Punkt mehr, würdest Du deinen Wunscharbeitgeber finden. Und ansonsten stimme ich der Argumentation zu; zumal das Argument mit dem Staat als Arbeitgeber und der Bestenauslese wirklich Sinn macht.
Nur schrieb einer, dass man mit einem Master aus Mannheim bei den Großen nicht reinkommt, wenn man keine 1, hat. Geschenkt. Keiner bestreitet auch, dass Richter nicht die Besten vom Fach sein sollten; schließlich wird man im Ref ausschließlich auf die Justiz vorbereitet. Aber mit einem 2,4 aus Mannheim findet man sonst sehr adäquate Jobs. Mit unteren B´s oder gar A´s wird es sehr schwer, selbst in kleineren Kanzleien. Von der Bezahlung ganz zu schweigen.
Was macht man in anderen Studiengängen, wenn man scheiß Noten hat? Man gleicht es durch gute praktische Arbeit aus. Was macht man bei Juristen? Beten. Das kann nicht sein.
06.02.2020, 10:59
(06.02.2020, 08:18)Bewerber schrieb: Warum Noten als Einstellungskriterium bei uns Juristen so eine überragende Bedeutung beigemessen wird, wurde meiner Meinung nach schon ganz gut beantwortet. Bestenauslese, mangelnde Praxiserfahrung im Studium, verlässliches Kriterium ,da erhöhte Wahrscheinlichkeit (Korrelation) zwischen Erfolg im Beruf und Note und schlicht und ergreifend Konservatismus (bekannt und bewährt), um mal einige Gründe aufzuzählen. Im Vorstellungsgespräch wird dann auch nach Motivation und Sozialkompatibilität getestet/gesiebt.
Mich verwundert es jedoch sehr, dass keine Arbeitsproben anzufertigen sind. Ich kenne es aus anderen Bereichen, dass zunächst ein erstes Vorstellungsgespräch geführt wird. Hat der Arbeitgeber Interesse, lädt er zu einer zweiten Runde ein. Dort gilt es dann - entweder vor Ort oder von zu Hause aus (innerhalb einer Frist) - eine praktische Arbeit anzufertigen. Zum Abschluss gibt es dann eine dritte Runde, die eher der zweiten Runde bei uns Juristen entspricht (Einstellung steht eigentlich schon fest).
Dafür spricht erstmal, dass man potentielle Kandidaten auf Praxistauglichkeit passgenau mit Aufgaben für die gewünschte Anstellung testen kann. So kann man die Kandidaten herausfiltern, die zwar formal alle Anforderungen erfüllen aber keine guten Praktiker sind. Dagegen spricht sicherlich der Mehraufwand für den Arbeitgeber sowie das man Berufsanfängern nicht alle Aufgaben zumuten kann. Teilweise nutzt die Verwaltung ja auch Assessment Center. Von Kanzleien habe ich noch nie von so etwas gehört.
Mich betrifft es auch insofern persönlich, als dass ich mit zwei unteren Befriedigend in den Examina aber sehr guten Stationsnoten bisher noch nicht meinen Wunscharbeitgeber gefunden habe. Ziel ist bei mir eine Kanzlei im Wunschgebiet mit ca. > 10 Anwälten und 60.000 brutto Jahresgehalt. Ich finde es etwas skuril, da jetzt gerade angeblich ein Bewerbermarkt existiert und ich sehr praxistauglich bin und auch gerne 50-60 Stunden die Woche arbeite und richtig durchstarten möchte. Ich verschicke fleißig Bewerbungen und es gab auch schon Angebote aber bisher noch nichts passendes. So werde ich wohl auch auf Vitamin B setzen müssen, mein ex Chef war lange GK Partner und ist ganz gut vernetzt.
Ich würde es begrüßen, wenn Kanzleien mehr auch die Praxistauglichkeit testen würden und nicht nur auf die Noten schauen würden. Anscheinend gibt es aber auch einfach noch genügend besser qualifizierte Kandidaten und bei vielen Kanzleien hat noch kein Umdenken statt gefunden. Freue mich auf eure Anmerkungen!
Praxistauglichkeit wird ja (angeblich?) im zweiten Examen getestet.
Wenn man in der komfortablen Situation ist, dass man die Anforderungen der typischen GKs erfüllt, werden die sicher nicht auch noch eine Arbeitsprobe fordern. Das ist im Kampf um Bewerber ein klarer Nachteil, ich hätte es jedenfalls nicht mitgemacht. Das dürfte auch die Befürchtung der Kanzleien sein. Jedenfalls bei der typischen GK.
06.02.2020, 20:04
es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.
Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.
Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.
06.02.2020, 22:12
(06.02.2020, 20:04)Gast schrieb: es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.
Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.
Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf.
Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA.
2. Stext 7,4. Aus der Traum.
große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum.
Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?