Beinchen stellen Rechtfertigungsgrund

[Egal_]

Es wird auch vertreten, dass 127 II auf Verwaltungshelfer anwendbar ist. Das wäre dann wahrscheinlich sachgerecht: wenn den Polizisten die Hilfe gelegen kommt und sie wenigstens konkludent um Hilfe bitten, dann geht es; wer dagegen ohne Not sich wichtig macht, obwohl die Polizei kurz davor ist, die Lage in den Griff zu kriegen, der darf nicht.

Kein Wissen, sondern Bauchgefühl: +1

Wenn ich mir bestimmte Situationen vorstelle, wie wir sie in der Vergangenheit ähnlich leider hatten, dürfte sonst keiner den Messerangreifer stoppen, der gerade dabei ist, vor der Polizei zu flüchten. Und nun nehmen wir mal an der Polizist ist nicht mehr der fitteste, was es durchaus gibt. Es dürfte also sachgerecht sein, wenn der Passant einfache Gewalt anwenden darf, solange er einen gewissen Punkt nicht überschreitet.

[NewNRW24]

Es wird auch vertreten, dass 127 II auf Verwaltungshelfer anwendbar ist. Das wäre dann wahrscheinlich sachgerecht: wenn den Polizisten die Hilfe gelegen kommt und sie wenigstens konkludent um Hilfe bitten, dann geht es; wer dagegen ohne Not sich wichtig macht, obwohl die Polizei kurz davor ist, die Lage in den Griff zu kriegen, der darf nicht.

Kein Wissen, sondern Bauchgefühl: +1

Wenn ich mir bestimmte Situationen vorstelle, wie wir sie in der Vergangenheit ähnlich leider hatten, dürfte sonst keiner den Messerangreifer stoppen, der gerade dabei ist, vor der Polizei zu flüchten. Und nun nehmen wir mal an der Polizist ist nicht mehr der fitteste, was es durchaus gibt. Es dürfte also sachgerecht sein, wenn der Passant einfache Gewalt anwenden darf, solange er einen gewissen Punkt nicht überschreitet.

Beim Messerangriff kommt die Besonderheit hinzu, dass in dem Fall noch weitere Gefahr für Rechtsgüter besteht bzw bestehen kann. Dann dürfte sowohl § 127 StPO einschlägig sein, als auch § 32 StGB.

Und stellt sich im Nachhinein heraus, dass er niemanden mehr verletzten wollte, sollte ETBI einschlägig sein.

[NewNRW24]

,,Das Festnahmerecht nach I S 1 setzt voraus, dass keine Polizeibeamten zugegen sind, und endet daher mit deren Eintreffen."

Meyer-Goßner § 127 Rn 7


Hab jetzt endlich im Kommentar nachsehen können 

Ich bin gerade nicht Zuhause, kann daher nicht selbst nachgucken: Wie definiert sich denn "zugegen sein"?

Kann ich morgen nachsehen, glaube aber es war nicht definiert.

Zugegen hieße für mich, am Einsatzort sein. Dort steht ja auch, es endet mit deren eintreffen.

[Egal_]

Es wird auch vertreten, dass 127 II auf Verwaltungshelfer anwendbar ist. Das wäre dann wahrscheinlich sachgerecht: wenn den Polizisten die Hilfe gelegen kommt und sie wenigstens konkludent um Hilfe bitten, dann geht es; wer dagegen ohne Not sich wichtig macht, obwohl die Polizei kurz davor ist, die Lage in den Griff zu kriegen, der darf nicht.

Kein Wissen, sondern Bauchgefühl: +1

Wenn ich mir bestimmte Situationen vorstelle, wie wir sie in der Vergangenheit ähnlich leider hatten, dürfte sonst keiner den Messerangreifer stoppen, der gerade dabei ist, vor der Polizei zu flüchten. Und nun nehmen wir mal an der Polizist ist nicht mehr der fitteste, was es durchaus gibt. Es dürfte also sachgerecht sein, wenn der Passant einfache Gewalt anwenden darf, solange er einen gewissen Punkt nicht überschreitet.

Beim Messerangriff kommt die Besonderheit hinzu, dass in dem Fall noch weitere Gefahr für Rechtsgüter besteht bzw bestehen kann. Dann dürfte sowohl § 127 StPO einschlägig sein, als auch § 32 StGB.

Und stellt sich im Nachhinein heraus, dass er niemanden mehr verletzten wollte, sollte ETBI einschlägig sein.

Ich ging in meinem Beispiel gar nicht unbedingt davon aus, dass er noch bewaffnet ist.
Soll es wirklich richtig sein, dass ich den Täter, der gerade 10 Menschen erstochen hat, nicht aufhalten darf, weil ich von weitem den keuchenden Polizisten sehe, der versucht, dem Täter hinterherzulaufen, ihn aber nicht einholen kann? Das kann nicht richtig sein.

Aber wie gesagt - nur mein Bauchgefühl, kein Wissen.

[RefNdsOL]

Wichtig ist, dass dem Beinchenstellenden bewusst ist und er gewollt zu diesem Zwecke des Aufenthalts-/Festhaltens agiert - subjektives Element des Rechtfertigungsgrundes als Pendant zum Handlungsunrecht (objektiver Teil des Rechtfertigungstatbestandes als Pendant zum Erfolgsunrecht). Das wird wohl nicht auszuschließen sein, wenn er mitbekommt, dass derjenige von Polizeibeamten verfolgt wird (aber auch dann nicht selbstverständlich).

Zudem kann (!) in dem Zusammenhang bei § 127 I 1 StPO das viel größere Problem das auf "frischer Tat" darstellen und dessen Auslegung. Denn nur weil jemand am Laufen ist, folgt daraus nicht, dass er "auf frischer Tat" betroffen oder verfolgt wird. Selbst wenn man mitbekommt, dass jemand durch Polizeibeamte verfolgt wird, folgt das nicht automatisch daraus. Schließlich ist das alleinige Weglaufen von Polizeibeamten keine Tat iSd § 127 StPO. Gerade auch in Bezug auf dieses Merkmal kann es dann auch wiederum Probleme mit der subjektiven Seite geben. Im Zweifel kann man da auch schnell im Bereich des Erlaubnisgrenzirrtums sein, iSv Irren über die Grenzen eines Erlaubnistatbestandes und dann in § 17 StGB.

[Freidenkender]

Es wird auch vertreten, dass 127 II auf Verwaltungshelfer anwendbar ist. Das wäre dann wahrscheinlich sachgerecht: wenn den Polizisten die Hilfe gelegen kommt und sie wenigstens konkludent um Hilfe bitten, dann geht es; wer dagegen ohne Not sich wichtig macht, obwohl die Polizei kurz davor ist, die Lage in den Griff zu kriegen, der darf nicht.

Kein Wissen, sondern Bauchgefühl: +1

Wenn ich mir bestimmte Situationen vorstelle, wie wir sie in der Vergangenheit ähnlich leider hatten, dürfte sonst keiner den Messerangreifer stoppen, der gerade dabei ist, vor der Polizei zu flüchten. Und nun nehmen wir mal an der Polizist ist nicht mehr der fitteste, was es durchaus gibt. Es dürfte also sachgerecht sein, wenn der Passant einfache Gewalt anwenden darf, solange er einen gewissen Punkt nicht überschreitet.

Beim Messerangriff kommt die Besonderheit hinzu, dass in dem Fall noch weitere Gefahr für Rechtsgüter besteht bzw bestehen kann. Dann dürfte sowohl § 127 StPO einschlägig sein, als auch § 32 StGB.

Und stellt sich im Nachhinein heraus, dass er niemanden mehr verletzten wollte, sollte ETBI einschlägig sein.

Ich ging in meinem Beispiel gar nicht unbedingt davon aus, dass er noch bewaffnet ist.
Soll es wirklich richtig sein, dass ich den Täter, der gerade 10 Menschen erstochen hat, nicht aufhalten darf, weil ich von weitem den keuchenden Polizisten sehe, der versucht, dem Täter hinterherzulaufen, ihn aber nicht einholen kann? Das kann nicht richtig sein.

Aber wie gesagt - nur mein Bauchgefühl, kein Wissen.

mein Bauch sieht das wie deiner :) 

im Examen prüft man leider nur nach den Normen, ich kann mir aber in der Praxis nicht vorstellen, dass ein StA das thematisieren würde bzw eine Anzeige schnell tot machen würde

[Homer S.]

,,Das Festnahmerecht nach I S 1 setzt voraus, dass keine Polizeibeamten zugegen sind, und endet daher mit deren Eintreffen."

Meyer-Goßner § 127 Rn 7


Hab jetzt endlich im Kommentar nachsehen können 

Ich bin gerade nicht Zuhause, kann daher nicht selbst nachgucken: Wie definiert sich denn "zugegen sein"?

Kann ich morgen nachsehen, glaube aber es war nicht definiert.

Zugegen hieße für mich, am Einsatzort sein. Dort steht ja auch, es endet mit deren eintreffen.

Im MG ist das eine Fundstelle mit Verweis auf einen Aufsatz... Also nicht überbewerten.

"Zugegen sein" steht ja nicht im § 127 StPO selbst, hier kann man mE allenfalls mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz argumentieren und es dann an der Erforderlichkeit scheitern lassen - das setzt mE aber voraus, dass "zugegen" sein, gleich "eingriffsbereit" bedeutet. Ich denke auch der MG geht in diese richtig, im nächsten Satz steht ja sodann, dass Privatpersonen nicht gegen den Willen der Polizei handeln dürfen...

[ainemaine]

,,Das Festnahmerecht nach I S 1 setzt voraus, dass keine Polizeibeamten zugegen sind, und endet daher mit deren Eintreffen."
Meyer-Goßner § 127 Rn 7
Hab jetzt endlich im Kommentar nachsehen können 

Ich bin gerade nicht Zuhause, kann daher nicht selbst nachgucken: Wie definiert sich denn "zugegen sein"?

Kann ich morgen nachsehen, glaube aber es war nicht definiert.
Zugegen hieße für mich, am Einsatzort sein. Dort steht ja auch, es endet mit deren eintreffen.

Im MG ist das eine Fundstelle mit Verweis auf einen Aufsatz... Also nicht überbewerten.
"Zugegen sein" steht ja nicht im § 127 StPO selbst, hier kann man mE allenfalls mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz argumentieren und es dann an der Erforderlichkeit scheitern lassen - das setzt mE aber voraus, dass "zugegen" sein, gleich "eingriffsbereit" bedeutet. Ich denke auch der MG geht in diese richtig, im nächsten Satz steht ja sodann, dass Privatpersonen nicht gegen den Willen der Polizei handeln dürfen...


+1 
Im Übrigen - nach einer kleinen google Recherche - folgendes zu beachten:
"Allerdings folgt aus dem Ausnahmecharakter der Vorschrift, dass dem Privatmann bei Anwesenheit eines Polizeibeamten, dem die Festnahme möglich wäre, das Recht aus § 127 Abs. 1 S. 1 StPO nicht zusteht." Solange also die Festnahme dem Polizeibeamten nicht möglich oder sicher zu erwarten ist, dürfte § 127 StPO rechtfertigend greifen. https://www.zjs-online.com/dat/artikel/2011_6_493.pdf

Ich bin kein Strafrechtscrack, aber was ist noch mit Notstand (34 StGB?). Für jeden Ottonormalverbraucher dürfte zudem, wenn alles nichts hilft, noch ein vorsatzausschließender Erlaubnistatbestandsirrtum vorliegen.